20.02.1985
Efri deild: 45. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 3065 í B-deild Alþingistíðinda. (2549)

281. mál, hagnýting Seðlabankahúss

Flm. (Eyjólfur Konráð Jónsson):

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka öllum þeim hv. alþm. sem tekið hafa til máls við þessa umr. fyrir málefnalega umr., en svo vill oft fara, því miður, hér í okkar fámenni að málefnaleg umræða getur snúist í persónulegar umræður, jafnvel skæting. Það hefur ekki gerst hér og því fagna ég.

Það er í sjálfu sér ekki mjög margt sem ég sé ástæðu til að gera við aths., en þó hefur ýmislegt komið fram sem mig langar að víkja að og þá kannske sérstaklega að ræðu hv. þm. Davíðs Aðalsteinssonar sem af eðlilegum ástæðum skýrði sjónarmið Seðlabankans og þó allt af hógværð.

Hann sagði þó að í grg. okkar með till. væri kannske tekið nokkuð djúpt í árinni eða jafnvel notuð stóryrði. Hygg ég að þar hafi hv. þm, átt við það að það væri á Íslandi ríkjandi ofstjórn og óstjórn í peningamálum. Hv. þm. Helgi Seljan vék nú að því — ég hygg að það hafi verið hann — að óstjórn fylgdi oft ofstjórn. Ég hef nú m.a.s. leyft mér að kalla þær Ofstjórn og Óstjórn óaðskiljanlegar tvíburasystur og þannig er það nú. Og það hefur mannkynssagan sannað okkur að ofstjórn fylgir ætíð óstjórn og því meiri sem ofstjórnin er því meiri er óstjórnin og því meiri er jafnvel kúgunin, fátæktin og örbirgðin. Þetta er því ekkert nýtt. Og það hefur verið ofstjórn í okkar peningamálum.

Ég vil ekki játa það að ég hafi ekki rökstutt mitt mál hér áðan, kannske ekki í mjög löngu máli, en ég ræddi um hver þessi ofstjórn og óstjórn væri. Það hefur bryddað á henni í fleiri löndum en hér, hvergi þó keyrt um þverbak eins og hér, enda hvergi verið sett lög á borð við þá löggjöf sem hér hefur verið kölluð Ólafslög, ranglega þó að vísu vegna þess að þáv. forsrh. var enginn hvatamaður að setningu þeirrar löggjafar. Í kjölfar þessarar stefnu hefur sem sagt fylgt óáran. Það hafa fylgt minni framfarir en ella, minna réttlæti, minna lýðræði. Þetta þóttist ég allt saman hafa rökstutt.

Það er alveg rétt hjá hv. þm. að 4. gr. seðlabankalaganna er eitt merkasta ákvæði þeirra laga. Hún er um það að seðlabankanum beri að aðvara stjórnvöld opinberlega ef bankanum finnst að ekki sé fylgt réttri stefnu í peningamálum og fjármálum og efnahagsmálum almennt. Því miður hefur seðlabankinn aldrei gert þetta. Það hefði farið betur að hann hefði gert það. Og það er auðvitað alveg rétt, sem hefur komið fram, að það eru stjórnmálamennirnir sem kannske hafa ráðið úrslitum um stjórnina í Seðlabankanum og kannske haft þau áhrif að slíkar aðvaranir voru ekki gefnar, heldur var farið að fyrirmælum viðkomandi ríkisstjórnar og Alþingis, meiri hluta Alþingis á hverjum tíma, og þess vegna með öllu ósæmandi að ætla sér — það hefur enginn gert hér — þvert á móti að kenna einhverjum einstaklingi um það. Þetta er okkur öllum meira og minna að kenna.

Ég get ósköp vel játað það hér að ég hélt á tímabili að það væri eitthvert vit í þessari peningamagnskenningu. En ég hef það mér þó til afsökunar að það eru sex eða sjö ár síðan ég byrjaði að skrifa um það æðimargar greinar og halda um það ræður, bæði á Alþingi og annars staðar, og fyrirlestra, hver endaleysa þetta væri. Og þess vegna tek ég það ekki til mín að ég hafi ekki aðvarað í þessu efni.

En um þverbak keyrði í fyrra þegar Alþingi samþykkti að hækka heimild Seðlabankans til að binda sparifé þjóðarinnar, þetta litla sem eftir er, úr 28% í 38%, sem í rauninni þýðir að bindingin er 42% því að bankarnir eru líka látnir greiða til Framkvæmdasjóðs 4%.

Það er ekkert launungarmál eða þarf ekki að vera að ég frétti af þessu klukkan hálfátta þann morgun sem frv. um þetta m.a. — þetta var nú bandormur eins og menn vita — var fram lagt. Þá var búið að prenta það. Það var aldrei tekið fyrir í þingflokki Sjálfstfl. Þessu var smeygt inn. Hvernig það komst inn veit ég ekki, en ég veit það hins vegar að t.d. forstjóri Þjóðhagsstofnunar, sem hér hefur komið til umræðu, hefur mjög verið fyrir það að hafa þau verkfæri sem nauðsynleg eru til stjórnar efnahagsmála, eins og hann hefur orðað það á fundum og í mín eyru, að þeir þurfi að hafa þessi verkfæri. Ég benti honum á að þeir hefðu haft æðimikið af sleggjum, hömrum, töngum og slíku árum saman án góðs árangurs. — En þetta kom sem sagt þarna inn á síðustu stundu. Ég veit að allir hv. þm. hér vita að ég var andvígur þessu ákvæði og greiddi atkvæði á móti því í nafnakalli að hagspeki kæmi í stað heilbrigðrar skynsemi eins og hér var haft á orði.

Ég er ekki einn þeirra sem segja að allar hagfræðikenningar endilega séu vitlausar. Auðvitað stangast þar margt á og sem betur fer eru ekki allir sammála. Það er auðvitað með hagfræðina eins og önnur hugvísindi að það er ekki algildur sannleikur og menn verða auðvitað að hafa hliðsjón af aðstæðum og breyttri þróun þjóðskipulagsins. Þess vegna geta ekki kenningar um það að of mikið framboð einnar vöru lækki hennar verð og þegar vöruskiptaverslun er hækki verð annarrar vöru hlutfallslega. Við erum með miklu fjölbreyttara þjóðskipulag í dag en þá var. Og þá var gjaldeyririnn raunvirði. Það var skipst á landbúnaðarafurðum, það var skipst á öllum mögulegum verðmætum. Síðan varð gullið sérstakur mælikvarði og bæði verðmælir og mynt. En svo var farið að gefa út seðlana og gullið átti að vera til tryggingar o.s.frv. Þetta er auðvitað allt saman meira og minna hrunið og breytt og það er einmitt tekið fram hér í þessari grg. að hvorki meira né minna en bankastjóri Seðlabankans, Jóhannes Nordal, hefur gert sér fulla grein fyrir þeim breytingum sem eru að verða. Það segir, með leyfi forseta, þar sem hann svarar spurningum frá merkum hagfræðingum, hvorki meira né minna en hagfræðingnum Hayek og svo Buchanan, sem hér kom, svarar spurningunni um hvort eðlilegt væri að taka í stjórnlög ýmsar takmarkanir á valdi stjórnmálamanna til seðlaprentunar. Um þetta segir Jóhannes Nordal:

„Einnig er rétt að benda á það, eins og margir hafa gert, hversu erfitt muni reynast að skilgreina í stjórnarskrá merkingu þeirra hugtaka sem hér er um að ræða. Þótt peningamagn sé t.d. hugtak sem allir hagfræðingar nota er nákvæm skilgreining þess varla hugsanleg svo óyggjandi sé. Þar að auki hefur eðli peningamagnsins tekið sífelldum breytingum, eftir því sem greiðsluvenjur og greiðslutækni hefur breyst. Það er jafnvel hugsanlegt að næsta kynslóð eigi eftir að lifa í allt að því seðlalausu þjóðfélagi, og hvaða gildi hefðu þá þær takmarkanir á seðlaprentun sem settar væru í stjórnarskrá við núverandi aðstæður?“

Þetta eru ekki mín orð. Þetta eru orð þess merka manns Jóhannesar Nordal. Auðvitað vitum við að seðlamagn í umferð verður ekki neitt sem hægt er að takmarka. Í frjálsu hagkerfi koma allar mögulegar aðrar greiðsluvenjur. Það er m.a.s. komið svo t.d. í Bandaríkjunum að þar eru menn varla með einseyring í vasanum, kannske einn eða tvo dollara fyrir strætó. Þar gengur þetta allt saman fyrir telexum, tölvum og margháttuðum kreditkortum og óbeinum viðskiptum. Þetta er þróunin. Og í meiri háttar viðskiptum eru engir seðlar notaðir. Það er m.a.s. verið að afnema meira og minna bein bankaviðskipti. Þetta gengur eftir tölvum og telexum heimsálfanna á milli á augnabliki. (Fjmrh.: Seðlabankinn reyndi nú að koma í veg fyrir þessi viðskipti hérna.) Það má vel vera — kreditkortaviðskipti? (Fjmrh.: Já.) Já, já, það eru tiltölulega litlar upphæðir í þeim miðað við það sem er í millifærslum á milli stórra fyrirtækja. — En ég skal ekki fara lengra út í þessa sálma af því að það er eðlilegra að ræða þetta í sambandi við frv. sem hér hefur verið getið og kemur fljótlega til umr. hér.

Um hagnýtingu hússins höfum við fengið upplýsingar um að Reiknistofa bankanna muni fá þarna verulegt húsnæði eða það sé fyrirhugað. Þetta hafði ég ekki heyrt áður. Það hefur hreinlega farið fram hjá mér ef það hefur verið rætt einhvers staðar opinberlega.

Ég veit ekki mikið um Reiknistofu bankanna. Hún er staðsett í Kópavogi, hefur hér verið upplýst. Ég held hún geti verið staðsett svo til hvar sem er annars staðar en á dýrustu lóð bæjarins og þurfi ekki að hindra það að stjórnarráðið geti verið þarna. Þar að auki segja mér bankamenn að Reiknistofa bankanna muni fljótlega verða lögð niður vegna þess að tölvutæknin er svo ör að bankarnir muni verða hver um sig með tölvuþjónustu sem væri miklu ódýrari en þetta sem orðið er nokkurs konar bákn. Ég sel þetta ekki dýrar en ég keypti.

Þeir bæta því við að það sé algjörlega óeðlilegt að í einhverri stofnun með tugum manna séu allar færslur allra peninga, allar peningafærslur alls bankakerfisins í sjónmáli viðkomandi fólks sem ekki er beint bankafólk. Nú er ég ekki mikið hrifinn af leynd í bankamálum, en hún verður þó að vera ákveðin. Ég tel t.d. að þar sem er um gífurlega stóra viðskiptamenn að ræða eigi ekki að vera leynd yfir þeim viðskiptum. En það getur verið ástæða til að ákveðin leynd sé yfir minni háttar viðskiptum. Þetta gengur allt í gegnum einu og sömu stofnunina.

Það er líka óeðlilegt, þegar bankar keppa hver við annan, að einhverjir alveg óviðkomandi hafi upplýsingar um allt sem gerist í bankakerfinu í heild. Ég mundi halda að eðlilegast væri að hugsa alls ekki til þess að flytja þessa reiknistofu úr Kópavogi. Það er nú dreifbýlismál líka að hafa þetta í Kópavogi en ekki hérna við Austurvöll. En að öllu gamni slepptu held ég að þá stofnun eigi aldrei að flytja burt þaðan sem hún er af því að hún verður, held ég, lögð niður og það mjög bráðlega. Hún var tímabundið fyrirbæri meðan menn voru að átta sig á þróuninni í tölvuvísindum sem er svo ör að ég botna ekki nokkurn skapaðan hlut í einu eða neinu. Ég kann varla á þessar vasatölvur einu sinni svo ég ætti kannske ekki að fara að gera þetta hér að umræðuefni.

Það er ekki heldur rétt að ég hafi verið að ásaka einhverja sérstaka stofnun fyrir ofstjórn eða óstjórn í peningamálum, þvert á móti. Ég flutti fyrir mörgum, mörgum árum till. ásamt Pétri Sigurðssyni um sparnað í fjármálakerfinu. Hana höfum við núna endurflutt vegna þess hve útþenslan er gífurleg, ekki endilega í Seðlabanka, heldur miklu frekar í viðskiptabönkunum. Útþenslan var nokkurn veginn í öfugu hlutfalli við minnkun sparifjárins. Það hefur verið svo fram á þennan dag að því minna sparifé þeim mun fleiri bankastarfsmenn og þeim mun fleiri útibú og bankastofnanir. Það var það sem ég var að gagnrýna í minni frumræðu, en alls ekki sérstaklega seðlabankann.

Hér er einfaldlega um að ræða að Seðlabankinn verði það sem honum var ætlað að verða og um var fullt samkomulag, ég held bara flestra stjórnmálaflokka, ekki mikil andstaða gegn því alla vega. Ég veit að þeir sem nú ráða Seðlabankanum höfðu hönd í bagga með að semja lögin um Seðlabankann. Honum var aldrei ætlað annað en að vera með yfirstjórn peningamála og gjaldeyrisviðskipti og annað slíkt og síðan að geta haft nokkur áhrif á peningamagn í umferð og þó mjög takmörkuð. Hitt kemur allt saman miklu síðar og það kemur frá Alþingi og ríkisstjórnum sem vildu beina peningum í ákveðna farvegi. Menn héldu að þar sem sparifé var þverrandi væri lausnin sú að binda það litla sem eftir væri til að beina því í einhverja ákveðna farvegi. Auðvitað minnkaði þá spariféð þeim mun meira. Þegar einn maður lagði peninga inn í banka, við skulum segja fátækur verkamaður, 5 eða 10 þús. kr., vissi hann að hann var ekki bara að lána ríkinu þetta og bönkunum. Hann var að gefa það í kannske 20–30% verðbólgu og neikvæðum vöxtum. Þar var um gjöf að ræða. Það var eignaupptaka af ríkisins hálfu. Það hefur verið slík ógnarleg samþjöppun peningamagns í þessu þjóðfélagi yfir til ríkisins og ríkisstofnana frá einstaklingum, frá borgurunum. Og þetta á sér stað enn þann dag í dag. Það er þess vegna sem ég er ekki sammála stefnu hæstv. ríkisstj. að þessu leyti. Ég hlaut að greiða atkvæði gegn þessu atriði, að herða þarna enn á. Og ég var ekki heldur sammála því að auka enn neysluskatta þótt í litlu væri. Ég hlaut að greiða atkvæði gegn því. Þetta er röng stefna.

Ég vonast til að hæstv. ríkisstj. breyti um stefnu. Og geri hún það ekki hef ég ekki trú á að það verði happasælt. (Fjmrh.: Hvað er á dagskrá? Eru það efnahagsmál?) Peningamál. (Fjmrh.: Peningamál? Ég hélt það væri seðlabankabyggingin.) Ég hef málfrelsi, hæstv. fjmrh., rétt eins og þú og ég held að ég hafi alveg eins heillavænlegar skoðanir á þessum málum og ráðh. Hitt er alveg rétt, sem hv. þm. Helgi Seljan hér sagði, að mér hefur ekki orðið mjög mikið ágengt að koma þessum skoðunum á framfæri, en einhvern veginn er það nú svo að eftir dálítinn tíma, þegar menn eru búnir að hamra á hlutunum kannske í fimm, sex, sjö ár, fer maður að heyra að sumir eru sammála þrátt fyrir allt. Og þá vil ég nú segja, af því að hæstv. fjmrh. var að grípa fram í fyrir mér, að hann er í æðimörgu sammála mér þó að hann kannske ráði ekki heldur öllu. (Fjmrh.: Þetta er allt annað mál en er á dagskrá.) Ég held þá áfram. Á ég að fara að mæla upp bygginguna betur eða fara að ákveða kannske húsaskipan þar hæstv. fjmrh.?

Ég hef talað nákvæmlega í tíu mínútur, hæstv. fjmrh., og ég ætla ekki að láta bjóða mér... (Fjmrh.: 25 mínútur.) Hef ég talað í 25 mínútur? Ætli við förum þá ekki yfir þetta allt saman aftur?

Ég legg sem sagt megináherslu á að peningamagnskenningin, monetarisminn, hefur riðið húsum hér á Íslandi og raunar í hinum vestræna heimi núna meira og minna á annan áratug. Þetta hefur verið mjög óheillavænleg stefna þar sem peningar hafa verið frystir og þannig héldu menn að þeir gætu ráðið við verðbólgu, en afleiðingin varð öll önnur. Verðbólga fór vaxandi, kjör manna versnandi, framfarir urðu minni en þær ella hefðu getað orðið ef frjálsræði hefði fengið að ríkja á peningamarkaði.

Að því er varðar t.d. Breta, svo að við lítum okkur nærri, reyndi forsrh. þar í landi, Margaret Thatcher, að koma á þessari peningamagnskenningu. Henni tókst það auðvitað mjög takmarkað vegna þess að bankar eru þar yfirleitt einkabankar og fjármálakerfið er háþróað. Þar eru verðbréfaviðskipti og ýmiss konar millifærslur eins og ég hér áðan vék að. Engu að síður er það röng stefna þar og hefur áreiðanlega aukið á þá miklu erfiðleika sem orðið hafa þar í landi. Og of mikil stjórnun peninga er af hinu illa en ekki hinu góða og við höfum af því mjög bitra reynslu.

Því miður hefur ekki orðið á þessu breyting hér á landi. Þrátt fyrir ágæti núv. hæstv. ríkisstj. í mörgu hefur hún hert á þessari stefnu með því að heimila Seðlabanka Íslands á s.l. vetri með samþykki Alþingis að auka bindingu sparifjár. Sú ábending að jafnvel svona góð og frjálslynd ríkisstj. skyldi fara inn á þessa leið olli því að mælirinn var fullur hjá mér a.m.k. Þess vegna flutti ég hér í fyrra till. þá til þál. sem nú er til umr., endurflutt til að vekja athygli á því að það væri verið að gera Seðlabanka Íslands að allt öðru en hann átti að vera skv. þeim lögum sem sæmilegur friður var um árið 1960 og áratuginn þar á eftir.

Við gátum kannske séð þetta áður en þessum nýju lögum var hrundið í framkvæmd um að auka enn ofstjórnarvald í peningamálum því að byggingin var að rísa. Ég hef út af fyrir sig ekkert á móti stórum og fallegum húsum, það er ekki málið. Ég er hér að tala um stefnumál en ekki einstakar byggingar. Þegar svo var komið að sparifé landsmanna hafði rýrnað um helming á einum áratug og síðan átti enn að fara að herða að og taka meira, bæði í frystingu sparifjár og svo enn þá að hugsa alltaf um að fylla upp í eitthvert gat á fjárlögum og taka meiri peninga í því efni, þá var mælirinn fullur. Og þegar mér var tilkynnt kl. hálfátta að morgni að búið væri að ákveða að þessi 10% aukning í bundnu fé skyldi verða að lögum og búið að prenta fiv. var mér auðvitað nóg boðið. Þess vegna bið ég hvorki hæstv. fjmrh. né neinn annan afsökunar á því að ég ræði þetta mál hér og mun ræða það æðilengi, ekki endilega núna í dag, það eru víst fleiri mál á dagskrá, en ég mun taka mér allan þann tíma sem þörf er á til að vekja nógu rækilega athygli á því að í þessu efni er fylgt rangri stefnu. Það getur ekki orðið til velfarnaðar. Það þarf að ráðast gegn þessari stefnu. Það þarf að auka peningamagnið í umferð. Það er þversögn í því að hafa vexti frjálsa — og þeir þá mjög háir við lítið framboð peninga — en síðan að frysta peningana. Það dæmi gengur ekki upp. Það verða að vera til nægilegar ávísanir á eignir borgaranna. Peningar eru ekkert annað og eiga ekki að vera annað en ávísanir á fjármuni. Það verða að vera nægilegar ávísanir á fjármuni borgaranna til þess að vextir geti orðið eðlilegir í frjálsum skiptum manna. Það er áreiðanlega nauðsynlegt. Og þar sem frelsi í peningamálum er mest eru framfarirnar mestar. Á ég þar sérstaklega við Bandaríkin núna. Það hefur að vísu verið mjög gagnrýnt, bæði þar í landi og annars staðar, að ríkissjóður þar er rekinn með gífurlega miklum halla ár eftir ár og hallinn þar er hvorki meira né minna en sem svarar 5% af þjóðartekjum — ekki af fjárlögum. Þetta eru kannske upp undir 15% af fjárlögum ár eftir ár og ár eftir ár og hagspekingarnir hafa sagt að þetta hagkerfi hlyti að hrynja, dollarinn hlyti að lækka, en hann hefur stöðugt farið hækkandi, framfarir hafa aukist, framleiðsla hefur aukist. Og jafnvel þó að Bandaríkjamenn sem ráða í peningamálum og jafnvel forsetinn segi að þeir séu ekkert sérstaklega hrifnir af því að dollarinn haldi áfram að hækka, hann vildi gjarnan hafa einhver áhrif á það að dalurinn hækkaði ekki en hann gerði það. Hann hækkar samt af því að það er nú svo að hagfræðikenningarnar verða alltaf að víkja fyrir tilfinningu fólksins, fyrir trú fólksins á það hvað muni gerast, fyrir eftirvæntingunni. Þess vegna er það auðvitað hlutverk stjórnmálamanna að skapa jákvæða eftirvæntingu ef þeir ætlast til þess að framfarir verði miklar og lífskjör geti farið batnandi en ekki að drepa þá eftirvæntingu niður.

Það er þetta sem um er að ræða. Byggingin sjálf er auðvitað bara symból fyrir þá röngu stefnu sem fylgt hefur verið. Þess vegna er alveg sjálfsagt að menn taki þann tíma sem þeim sýnist til þess að ræða einmitt um efni málsins. Eins og ég sagði áðan er það einmitt eftirvæntingin, það er trúin á stjórnarstefnu og aðgerðir stjórnvalda, eða vantrúin, sem veldur því hvort þjóðum farnast vel eða illa. Þess vegna endurtek ég að við skulum ræða þessi mál. Það er annað meira en þessi till., það er frv. sjálft sem vonandi kemur núna næstu daga, og ég vænti þess að bæði ég og aðrir hv. þdm. fái fullt frelsi til að ræða þau mál og láti sig engu varða þó að einhver ráðh. fari að grípa fram í og skipa manni að þegja.