03.05.1985
Efri deild: 63. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 4750 í B-deild Alþingistíðinda. (3991)

416. mál, þingsköp Alþingis

Ragnar Arnalds:

Virðulegi forseti. Það er misskilningur hjá hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni að ég hafi sagt hér að nefndin, sem vann að þessu máli, hafi unnið starf sitt illa. Aftur á móti hef ég gagnrýnt að ekki skuli vera haft meira samráð og reynt að tryggja betra samkomulag um þetta mál en gert hefur verið og það er kannske dálítið annað. Ég bið hv. þm. að minnast þess að það er áreiðanlega einsdæmi að þingsköpum sé breytt án víðtæks samkomulags í þinginu og það er mjög óvenjulegt að slíku máli sé hraðað svo að ekki gefist nægur tími til að ræða málið til botns.

Ég tók hér til orða með ýmsum hætti áðan til að koma á framfæri þessu sjónarmiði mínu að verið væri að hraða þessu máli í krafti aflsmunar, þar sem það virðist vera í þessari deild a. m. k. að mikill meiri hluti sé fyrir því að hafa málið nákvæmlega svona og ég efast ekkert um að ég sé hér í talsvert miklum minni hluta. En þetta mál er bara svolítið öðruvísi en eitthvert venjulegt mál sem við erum að ræða hér í þinginu. Það er dálitið öðruvísi að vera í minni hluta í þessu máli heldur en einhverju öðru sem hér eru til umr. vegna þess að hér erum við að ræða um réttindi þingflokkanna og réttindi þm. Þegar við skerðum þessi réttindi og þegar við breytum þeim eigum við áður að vera búnir að tryggja fullkomið samkomulag. Við gefum því ekki tekið gild ummæli hæstv. forseta Sþ. um það að vegna þess að hann hafi verið búinn að kalla saman nefndina sem bjó til frv. og búinn að ganga frá málinu þar hafi ekki verið hægt að skoða till. mína eins og vert var. Ég tek ekki svona sjónarmið gild. Ég álít að þegar mál eins og þetta er á ferðinni geti menn ekki látið stjórnast af slíkum sjónarmiðum og slíkum hraða. Það er þess vegna sem ég leyfði mér að taka svo til orða að verið væri að böðla þessu máli fram. Þá átti ég við það að verið væri að hraða því óeðlilega miðað við eðli málsins og án þess að menn reyndu til hins ýtrasta að komast að samkomulagi um það.

Ég hygg að hæstv. forseti Sþ., hv. 4. þm. Vestf., Þorv. Garðar Kristjánsson, minnist þess að hann hafði sjálfur uppi hér í deildinni og við mig persónulega mörg orð um það að þörf væri á því að ná víðtæku samkomulagi, þörf væri á því að ræða saman um málið áður en það væri afgreitt. En við stöndum núna frammi fyrir því að hann tók að vísu við tillögum frá mér fyrir 2–3 dögum síðan og hefur sem sagt vísað þeim á bug vegna þess að hann hafi verið búinn að ræða málið í nefndinni sem samdi þetta frv. og virðist eiga að ráða hér alfarið stefnunni.

Ég benti á það í upphafi að frv. væri flutt hér án þess að beðið hefði verið eftir því að þingflokkarnir samþykktu það eða að tekið væri endanlega fyrir sjónarmið flokkanna eftir að þau hefðu verið einu sinni rædd í nefndinni. Það sem skeði t. d. varðandi okkar þingflokk var ósköp einfaldlega það að nefndarmaður okkar kom til þingflokksins og við ræddum þetta mál þar á einum fundi og hann bar síðan skilaboð inn í nefndina um afstöðu okkar. Síðan gerði nefndin einhverjar breytingar á frv. og flutti það. Þarna vantar einn hlekkinn inn í. Það vantaði þann hlekkinn að þegar nefndin var búin að koma sér saman um það að hún vildi gera einhverjar tilteknar breytingar átti hún að sýna þingflokkunum frv. í þessum nýja búningi og bíða eftir að þeir kæmu með enn frekari athugasemdir eða samþykktu frv. þannig að fullt samkomulag væri um það.

Auðvitað getur hv. þm. bent á það réttilega að nokkur samráð hafa verið höfð um þetta mál. Ég vil bara segja: Ekki nægileg samráð, hvorki við þingflokkana né við einstaka þm., t. d. þingflokksformenn. Það hefði ekkert verið óeðlilegt að nefndin hefði rætt við þingflokksformennina um málið eftir að hún var búin að komast að ákveðinni niðurstöðu úr því að hún gat ekki rætt málið við Nd.-nefndina sem auðvitað var allra eðlilegast. En sem sagt, hér var margt sem á vantaði til þess að hægt væri að segja eftir á að reynt hefði verið að skapa ýtrasta samkomulag um málið. Ég veit t. d. ekki til þess að till. hv. þm. Sigríðar Dúnu Kristmundsdóttur hafi hlotið mikla umr. í þingflokkunum. Ég hygg að það sé alveg sáralítið. Í öllu falli veit ég að við höfum aldrei rætt það mál í okkar þingflokki og það bendir til þess að ekki séu nægileg samráð höfð um þær breytingar sem verið er að gera.

Það er sem sagt gallinn á þessu öllu saman — og það er ég hér að gagnrýna — að það er bersýnilegt að það muni fylgja þessu frv. sú kveðja þegar það kveður þessa deild og fer niður í Nd. að þetta sé ekki samkomulagsmál og það er vont. Það hefði verið betra ef við hefðum gert það sem við ætluðum að gera, hv. þm., talað meira saman og reynt að skapa betri samstöðu um málið. En við verðum bara að viðurkenna það, bæði ég og hann, að við gerðum þetta ekki. Við erum kannske ekki alveg ósárir að loknum þessum orðaskiptum hér og erum ekki vanir því, jafnágætir vinir og kunningjar sem við erum, að skiptast á orðsendingum af þessu tagi. En þetta mál liggur bara ósköp einfaldlega þannig fyrir að okkur tókst ekki að ná saman. Við ræddum ekki nægilega saman og náðum ekki neinni sameiginlegri niðurstöðu og því fór sem fór, að við erum hér ósáttir um afgreiðslu þessa máls og er þá ekki annað en að taka því.

En ábendingar og andmæli hv. þm. Þorv. Garðars Kristjánssonar við brtt. minni sýna einmitt hvað við höfum lítið rætt málið, þegar hann kemur hér upp og ber það á borð fyrir þm. að verið sé að fara inn á einhverja alveg splunkunýja braut, það séu engin fordæmi fyrir því að þingflokkarnir geti haft það frumkvæði sem ég er hér að gera till. um, þetta væri alveg nýtt ákvæði í þingsköpum og meira að segja sé till. af þessu tagi hreinlega í andstöðu við anda þingskapanna og uppbyggingu þeirra. Það má ekki minna vera. En hvað stendur ekki í þingsköpum um útvarpsumræður? Það stendur í þingsköpum að þingflokkarnir hafi nákvæmlega þennan rétt sem ég er hér að leggja til að sé líka tekinn upp í sambandi við þetta mál. Það stendur að þingflokkar geti óskað eftir útvarpsumræðum um tiltekið mál. Jafnvel þótt hinir flokkarnir séu þeirrar skoðunar, eins og hv. þm. nefndi hérna áðan, að málið sé firna ómerkilegt og eigi ekki að eyða tíma þingsins til að ræða það, þá er réttur minni hl. í þessu tilviki það mikill að viðkomandi þingflokkur getur krafist ekki bara umræðna hér í þinginu heldur hreinlega útvarpsumræðna um málið jafnvel þótt allir hinir flokkarnir séu á móti því. Þetta sýnir að fyrirrennarar okkar höfðu ríkan skilning á því að reyna að tryggja rétt minni hl., láta sig engu skipta þótt allir hinir telji málið lítilsvert og ómerkilegt. Ef einn þingflokkur er þeirrar skoðunar að málið sé umræðuvert og þurfi meiri umr. en venja er þá er orðið við því. Þannig eru ákvæði um útvarpsumræður og ég er að biðja um nákvæmlega hliðstætt ákvæði.

Ég ítreka að við mundum ekki skiptast á skoðunum með þessum hætti, að hv. þm. kemur hér upp og heldur því fram að þetta sé algerlega nýtt og óþekkt ákvæði sem hreinlega brjóti í bága við anda þingskapanna, ef við hefðum gefið okkur tíma til að ræða málið, skoða það frá fleiri en einni hlið. En það var ekki gert. Ég tel f. d. að þetta mál hefði gjarna mátt ræðast í hópi þingflokksformanna og forseta áður en því var endanlega vísað á bug og tel satt að segja að réttur minni hl. og réttur einstakra þingflokka sé svo mikilvægur að það eigi ekki að hundsa algerlega sjónarmið sem frá þeim koma.

Ég geri ekki mikið með það þótt einstakir þm. hafi komist svo að orði hér í umr. að dæmið, sem ég tók hérna í dag um hvað gæti gerst, að ríkisstj. frestaði þingstörfum um þrjá til fjóra mánuði, sé ólíklegt. Hvaða máli skiptir það þótt þetta tilvik sé ólíklegt eða að það hljóti að vera einhverjar óvenjulegar aðstæður ríkjandi ef slíkt gerðist? Auðvitað er það það sem ég er að tala um. Ég er að tala um undantekningartilvikin. Ég er að tala um rétt minni hl. við sérstakar óvenjulegar aðstæður sem kynnu að koma upp. Ég er ekkert svartsýnn á komandi ríkisstjórnir. Ég er ekkert trúaður á það að á næstu árum fáum við endilega ríkisstjórnir sem munu vilja fresta störfum Alþingis, svo að það dæmi sé nefnt, um nokkurra mánaða skeið. En ég vil ekki útiloka þann möguleika að slíkt gæti komið upp. Það væri þá mjög óvenjulegt tilvik, hreint undantekningartilvik, og það er fyrst og fremst gagnvart slíkum óvenjulegum aðstæðum sem við erum að verja okkur og tryggja rétt minni hl. á slíkum stórum, óvenjulegum stundum.

Auðvitað vissi ég vel að till. yrði ekki afgreidd eftir þessar umr. í símskeytastíl sem till. gerir ráð fyrir, þ. e. að fyrst sé mælt fyrir henni í 15 mínútur og síðan hafi menn 8 mínútur þar á eftir. Auðvitað vissi ég að till. færi til nefndar og síðan mundi hún væntanlega daginn eftir kom til endanlegrar afgreiðslu og gæti þá verið afgreidd um kvöldið eða nóttina. En ég tel meginmun á því hvort frv. eða þál. er afgreidd hér á 11/2 tíma t. d. eða tveim tímum eða hvort það tekur hugsanlega heilan dag að ljúka umr. um málið og dugar kannske ekki til, heldur verður að halda umr. áfram daginn eftir.

Það getur nefnilega verið þörf á því fyrir stjórnarandstöðuna, fyrir minni hl. á hverjum tíma, að vekja athygli þjóðarinnar á því sem er að gerast. Það getur verið þörf á því að fá nokkurra klukkutíma ráðrúm til þess að fréttin um tillöguflutninginn komist í útvarp og sjónvarp og fái einhverja umr. meðal almennings. Þess vegna geri ég stóran mun á því hvort till. eins og t. d. sú sem ég var að nefna hér áðan, sem stjórnarandstaðan telur þörf á að almenningur fái vitneskju um, er afgreidd hérna milli kl. 6 og 8 eitthvert kvöldið eða 9 og 11 eða hvernig það er eða hvort það tekur heilan dag að ræða hana og dugar kannske ekki til. Það hefur komið fyrir að það hefur komið sér vel að stjórnarandstaða fengi ráðrúm til að kynna andstöðu sína við tiltekin mál fyrir þjóðinni. En til þess þarf tíma og sá tími vinnst ekki nema hann sé gefinn hér á Alþingi.

Ég ítreka enn að ég er að tala hér um hrein undantekningartilvik. Við skulum sannarlega vona að til þess þurfi ekki að koma næstu 20 árin og kannske verður það ekki. En það eru ekki rök í málinu sem ég tek gild að það sé ólíklegt að svona lagað geti gerst því að það skiptir bara ekki neinu máli í þessu sambandi. Við erum einmitt að velta fyrir okkur rétti minni hl. á óvenjulegum stundum sem vonandi heyra til hreinna undantekningartilvika. Ég held að ég þurfi svo ekki að hafa fleiri orð um þetta. Ég vil taka fram að ég gæti vel hugsað mér að gera fleiri breytingar á fleiri greinum en þeim einum sem ég hef hér flutt till. um eða lýst stuðningi við. Ég er t. d. ekki sáttur við till. um utandagskrárumræður. Ég fékk það reyndar staðfest hér áðan að á þessum 30 mínútum, sem ætlaðar eru til hugsanlegra utandagskrárumræðna skv. þessu nýja þingskapaákvæði, er greinilega gert ráð fyrir að mörg mál kynnu að vera til umr. og það er reyndar skýrt tekið fram í tillgr. að svo gæti verið. Það er talað um málin í fleirtölu og hæstv. forseti Sþ., hv. 4. þm. Vestf., staðfesti það hér áðan að það gætu vel verið fleiri mál á dagskrá en tók svo til orða að þau yrðu ekki rædd í belg og biðu heldur eitt af öðru. Það fer þá eftir því hvort menn eru reiðubúnir til þess að bæta þar orði við og hvernig þeirri umr. verður stjórnað hvernig það kemur út.

Ég hygg að þetta dæmi, sem ég nefndi hérna áðan, þar sem fjórir menn koma og ræða sitt málið hver, hver á eftir öðrum sé ekkert út í hött og ekkert í tillgr. sem útilokar að slíkt gæti átt sér stað. Reyndar vil ég minna á harðar umr. í Nd. ekki alls fyrir löngu þar sem forseti deildarinnar úrskurðaði að það mætti og ætti að ræða utan dagskrár um fleiri en eitt mál saman meðan aðrir þm. mótmæltu því. Á meðan forseti Nd. hefur þennan skilning á málinu, hvers vegna skyldi ég þá ekki ímynda mér að slíkt sé hugmyndin að baki ákvæðinu, enda ekkert í tillgr. sem útilokar það?

En sem sagt, ég hef ýmislegt fleira við frv. að athuga en hef kosið að bera ekki fram brtt. nema við það eina atriði sem ég er sérlega ósáttur við og tel skipta langmestu máli út frá lýðræðislegum sjónarmiðum.