14.12.1985
Efri deild: 30. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 1615 í B-deild Alþingistíðinda. (1230)

194. mál, nefnd til að kanna viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf.

Stefán Benediktsson:

Virðulegi forseti. Til að byrja með ætla ég að lýsa því sem skoðun minni að þetta frv. eigi ekki að fara til fjh.- og viðskn., eins og lagt hefur verið til af hæstv. viðskrh., heldur til allshn. Ég tel það vera í samræmi við þann skilning og þá túlkun á stjórnskipan sem liggur að baki og til grundvallar þessu frv. og vona að deildin hafi þá rögg á sér að breyta hugmynd viðskrh. ef hann ekki dregur hana sjálfur til baka.

Bankamál hafa verið, eins og deildarmenn þekkja, óneitanlega nokkuð tíðrædd hér í stól af minni hálfu. Til þess að menn átti sig að einhverju leyti á því hvað ég hugsa í þeim efnum tel ég nauðsynlegt að ræða um ákveðin grundvallaratriði, bæði grundvallaratriði viðskipta og grundvallaratriði stjórnskipunar.

Ég verð að taka undir orð hv. 4. þm. Norðurl. v. Ég fagna því að við skulum loksins fá tilefni til að tala um grundvallaratriði stjórnskipunar Íslands. Ég tel að sú umræða sé ekki einasta holl, heldur bráðnauðsynleg og knýjandi vegna þess að mjög mikið af þeim atriðum sem aflaga hafa farið í stjórn þessa lands eigi orsakir sínar í stjórnskipuninni og þá sérstaklega framkvæmd stjórnskipunarinnar.

Það hvað hinum aðgreindu þremur valdþáttum hefur verið blandað mikið saman á undanförnum árum og áratugum hefur gert að verkum að ábyrgð valdþáttanna hefur hulist þoku og jafnvel dómsvaldið, sem átti og ætti að vera hvað skýrast aðgreint frá hinum valdþáttunum, hefur blandast inn í störf löggjafarvaldsins, t.d. með þeim hætti að dómarar hafa verið viðriðnir lagagerð og umfjöllun hér á þingi og Hæstiréttur hefur reyndar líka tekið þátt í gerðardómum. Ég tel að frv. sem við erum að ræða eigi líklega sitt fordæmi þar og menn muni réttlæta þessa tilhögun málsins með því fordæmi.

Til að byrja með langaði mig til þess að fara örfáum orðum um bankastarfsemi. Banki er ekkert annað en það að einhver aðili tekur að sér að ávaxta fé fyrir einstaklinga með sem bestum og öruggustum hætti. Bankanum er ekki talið stætt á því að taka mikla áhættu með sparifé þeirra manna sem hann tekur til ávöxtunar og taki bankar áhættu verði þeir að gera það með sitt eigið fé.

Bankar eru hér tvenns konar, annars vegar ríkisbankar og hins vegar einkabankar. Ríkisbankakerfi okkar, þar sem stærstur hluti sparifjár landsmanna er geymdur og ávaxtaður með misjöfnum árangri, er einstakt á Vesturlöndum. Starfsemi með þessum hætti, sem er svo nátengd stjórnvöldum eins og bankakerfið er, er í raun og veru ekkert annað en rússneskt skömmtunarkerfi á peningum. Það á sér enga hliðstæðu nema fyrir austan tjald. Einkabankar eru yfirleitt hlutafélög og þessi hlutafélög velja sér með kosningu bankastjórn. Bankastjórnin ræður bankastjóra. Það er bankastjórnarinnar að gæta hagsmuna hluthafanna og hafa eftirlit með því að bankastjórarnir fari ekki óráðlega með spariféð. Þeir eru sem sé eftirlitsaðilarnir af hálfu hluthafanna. Reyndar er þeirra umboð takmörkum háð að því leyti t.d. að ýmsir einkabankar, t.d. veit ég það með Iðnaðarbankann, gera ráð fyrir að sérstaklega sé farið með málefni þeirra viðskiptamanna sem skulda orðið meira en 4% af innlánsfé bankans.

Þegar við snúum okkur að ríkisbönkunum verður þetta allmiklu erfiðara. Þessir bankar eru í eigu þjóðarinnar. Þar má segja að hluthafarnir séu þjóðin öll. Þjóðin velur sér þm. á þing. Þm. velja annars vegar ráðherra, sem hafa þá yfirstjórn á bankamálum, en hins vegar velja þeir bankaráð sem eru þá eftirlitsaðilar svipað og bankastjórnir einkabankanna fyrir hönd hluthafanna í bönkunum af því að eftirlitshlutverkið er í raun og veru á hendi Alþingis, en Alþingi framselur það ekki til ráðherrans heldur til þingfulltrúa sem starfa þá í bankaráðum í bönkunum.

Við höfum gagnrýnt þetta fyrirkomulag og við höfum gagnrýnt það sérstaklega vegna þess að þessi íhlutun löggjafans í framkvæmdavaldið gerir það að verkum að ábyrgð aðilanna verður óljós og við stöndum einmitt frammi fyrir þeirri staðreynd núna. Þegar einhverjar misfellur verða á starfsemi þessara banka verður algerlega óljóst hvaða aðili á að rannsaka hvað og hvaða aðili ber ábyrgð á hverju.

Ég tel t.d. að í frv. sem við erum að ræða sé það nánast útilokað samkvæmt því umboði sem þar er gefið að þessi nefnd fari ítarlega ofan í hver var hlutur Alþingis í þessu máli. Henni er fyrst og fremst gert að rannsaka óeðlilega viðskiptahætti. Ég fæ ekki séð að það sé á nokkurn hátt í þessu plaggi falið að þar komi þessi nefnd inn á rannsókn á því hvort það fyrirkomulag til eftirlits sem fyrir hendi er í bankanum hafi raunverulega þjónað sínu hlutverki eða ekki. Menn geta spurt: Hvers vegna á löggjafinn ekki að skipta sér af bankarekstri? Hvers vegna á löggjafinn ekki að stjórna og reka banka? Ég vil þá minna á þær stjórnarskrárgreinar þar sem talað er um að Alþingi megi ekki leggja á gjöld né útdeila fé öðruvísi en með lögum. En í gegnum bankakerfið hefur Alþingi öðlast aðstöðu til að fara með tvöfalt fjárveitingavald, þ.e. annars vegar á fjárlögum og hins vegar með því að nota, og í flestum tilfellum að misnota, sparifé landsmanna. Ég þarf ekki að rekja nein dæmi til þess. Menn þurfa ekki annað en lesa blöðin eins og þau birtast okkur bæði nú og fyrr til að átta sig á því að sparifé landsmanna er misnotað og það er misnotað af eigendum þessara banka. Eigendur bankanna eru í raun og veru þjóðin. En þjóðin hefur ekkert um reksturinn að segja. Það er Alþingi sem fer með þetta vald og umboð og það eru þm. sem misnota fé landsmanna í gegnum bankakerfið. En til þess hafa þeir afskaplega óljóst umboð. Það umboð hafa þeir nánast tekið sér sjálfir með lagasetningu þegar þeir ákváðu íhlutun sína í bankastarfsemina með þeim hætti sem við búum við í dag.

Eins og ég sagði í upphafi, virðulegi forseti, fagna ég því að fá með tilkomu þessa máls tilefni til að ræða grundvallaratriði sem þessi, ræða sérstaklega þetta mál á þeim nótum. Ekki kannske á þeim stórfyrirsagnanótum sem um málið hefur verið rætt að undanförnu þar sem einstaklingar hafa verið dregnir inn í málið með ýmsum hætti. Ég tel ekki að það sé hlutverk Alþingis að dæma einstaklinga. Til þess höfum við dómskerfi.

Í því tilviki sem hér er um að ræða, þ.e. í þessu frv., er það reyndar þannig að „bankastjórarnir“ eru að biðja Hæstarétt að útnefna rannsóknarnefnd sem á að kanna viðskipti eins ríkisbankanna þ.e. Útvegsbankans, og ákveðins fyrirtækis, þ.e. Hafskips. Verkefnið er, eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. gat um, nokkuð vel skilgreint, en þó tel ég að ákvörðun um umfang þessa verkefnis sé það mikið í höndum nefndarinnar sjálfrar að við munum eiga erfitt eftir á að breyta áherslum þegar hún er búin að skila sínu áliti.

Það er t.d. alls ekki gefið, þó að standi í 2. gr. „á undanförnum árum“, að nefndin rannsaki miklu meira en eitt, tvö ár aftur í tímann. Það er algerlega á hennar hendi. Hér er fleirtala orðsins „ár“. Hún þarf ekki að knýja menn til lengri rannsóknar en tvö ár aftur í tímann. Ég teldi því æskilegt að þessi rannsókn væri nánar skilgreind hvað tímalengd snertir, hvort sem það yrði þá með því að tiltaka árafjöldann eða með því að krefjast þess að það yrði a.m.k. farið yfir öll viðskipti bankans við Hafskip en nefndinni þá í sjálfsvald sett hve mikið af þeirri rannsókn hún tæki inn í sitt álit.

Eins er orðalagið „í því skyni skal nefndin m.a. athuga hvort lánafyrirgreiðsla bankans til fyrirtækisins hafi verið í eðlilegu samræmi við starfsumfang fyrirtækisins.“ Ég las í morgun grein í dagblaði eftir hv. seðlabankastjóra þar sem hann ræðir samskipti bankaeftirlits og Útvegsbankans vegna Hafskips. Það er mjög greinilegt að ekki hefur þótt ástæða til þess af hálfu bankaeftirlits eða Seðlabanka að grípa með alvarlegum hætti inn í viðskipti Hafskips og Útvegsbankans vegna þess að það var ákveðið samræmi milli annars vegar útlána Útvegsbankans og starfsumfangs fyrirtækisins. Það mun reyndar vera þannig að ef við spyrðum bankastjórn Útvegsbankans í dag þeirrar spurningar hvort tryggingar væru fyrir öllum þeim lánum sem þar eru inni, eða úti réttara sagt, mundi hún fullyrða að svo væri því að að nafninu til eiga þær tryggingar að vera fyrir hendi á vissum forsendum.

Ég get nefnt dæmi til þess að menn átti sig á því hvað ég er að fara. Útvegsbankinn er mjög stórt fyrirtæki í Vestmannaeyjum. Hann hefur þar með trúlega lánað flestöllum Vestmanneyingum þó nokkuð mikið fé sem þeir hafa þurft þegar þeir voru að koma sér þaki yfir höfuð. Bankinn mun trúlega neita því að ekki séu til nægilegar tryggingar fyrir þeim lánum. En þá stöndum við frammi fyrir því hvernig við túlkum þær staðreyndir sem t.d. Fasteignamat ríkisins miðlar okkur þar sem upplýst er að raunverð fasteigna í Vestmannaeyjum hefur lækkað um 18% á tólf mánuðum, eins og fram kemur í frétt í dagblaði á föstudaginn 13. desember. Það þýðir að söluverðmæti íbúða í Eyjum hefur lækkað um nánast 50% á tveimur eða þremur árum. Þess vegna má draga í efa að þetta húsnæði standi lengur að verðmæti sem trygging fyrir þeim lánum sem Útvegsbankinn hefur áhvílandi á þessum eignum. Eins mun það líklega vera þannig að mörg af þeim lánum sem Útvegsbankinn og aðrir bankar eiga útistandandi víðs vegar um land eru tryggð með veðum sem að nafninu til eru fyrir hendi, en ef á ætti að reyna, ef þessi veð ætti að selja á frjálsum markaði, er algerlega til efs hvort þau næðu söluandvirði þeirra lána sem á þeim hvíla.

Það hefur komið fram í umræðum um þetta frv. að þegar hafa a.m.k. tveir aðilar sinnt hluta þeirrar rannsóknar sem hér er verið að tala um, þ.e. bæði bankaeftirlitið og skiptaráðandi, þannig að það þyrfti kannske nánari skýringar við hvaða þætti málsins þessari nefnd er ætlað að fjalla um. Það segir í frv.: „þó ekki þeim atriðum sem unnin eru af opinberum rannsóknaraðilum lögum samkvæmt.“ En það er líka viðurkennt í athugasemdum við einstakar greinar frv. að nokkrum vandkvæðum sé háð með hvaða hætti starfsreglur hennar og heimildir eru markaðar. Það er lögð mikil áhersla á að þessi nefnd tefji ekki eða raski rannsókn annarra aðila og það er tekið fram, og á því byggi ég þá skoðun mína að þessari nefnd sé ekki falið að fara ítarlega inn á störf bankaráðsins og tengsl þess við þingið, að gögn Hafskips hf., bæði bókhald og önnur gögn, séu nú þegar í vörslu skiptaráðenda og nefndin skuli hafa aðgang að þessum gögnum. Mér sýnist eins og ríkisstjórnin sé með þessum hætti að gefa til kynna að það sé hlutverk þessarar nefndar að rannsaka frekar þá hlið sem snýr að Hafskipi en þá hlið sem snýr að löggjafanum.

Hér hefur komið fram till. á þingi um að kosin sé þingnefnd til að rannsaka þetta mál. Ég viðurkenni alveg að væri kosin þingnefnd til þessa starfs væri verið að kjósa yfir sig aðila sem að nokkru leyti væri að rannsaka sjálfan sig. Það er einfaldlega vegna þess að Alþingi hefur kosið að blanda sér í hlutverk framkvæmdavaldsins. Ég tel að með því að kjósa þessa rannsóknarnefnd sé Alþingi að taka mjög ákveðna afstöðu, þá sé Alþingi að velja og hafna, velja milli þess hvort því er verðmætara að halda áfram að blanda sér í hlutverk framkvæmdavaldsins og sinna þeirri rússnesku peningaskömmtun sem það gefur kost á eða að taka að sér það hlutverk, sem það fyrst og fremst á að gegna gagnvart þjóðinni, að hafa eftirlit með því að framkvæmdavaldið sinni því hlutverki sem því er falið.

Þó að margt af því sem beðið er um rannsókn á í þessari tillögu fari aðeins yfir markið má þó kannske fyrirgefa mönnum því að hiti málsins og alvara voru mjög mikil. Því er alls ekki að neita að menn voru greinilega í ákveðnu kapphlaupi um að verða aðilar að þessu máli. En það þarf ekki að draga úr því að þarna sé sá einlægi ásetningur á ferðinni að menn vilji velja á milli hvort okkur er dýrmætara að sinna því eftirlitshlutverki sem þjóðin hefur falið okkur eða sitja áfram í bankaráðunum án þess að nokkur maður viti til hvers það er, þegar hér er talað úr ræðustól, því það er margnefnt af hálfu nánast allra manna, sem komið hafa nálægt þessu starfi, að bankaráð geri í raun og veru ekki neitt, en síðan er fullyrt að það hafi eftirlit. Það mál sem við höfum hér fyrir okkur sýnir gleggst að það eftirlit er ekki meira en einhver annar en bankaráðið leyfir.

Ég tek sem sé undir að það er alveg rétt skilgreining að sú þingnefnd, sem farið er fram á í öðru þskj. að rannsaki þetta mál samkvæmt 39. gr., er að vissu leyti að rannsaka sjálfa sig, en þar með tel ég líka að Alþingi sé að taka sér ákveðið tak og að þetta sé ekki annað en fyrsta skref í átt til ákveðinna breytinga á því fyrirkomulagi sem núna er bæði á samskiptum Alþingis og framkvæmdavalds og líka hvað þetta sérstaka mál snertir, þ.e. afskipti Alþingis af bönkum og sjóðum.

Það eru þrjú atriði sem ég ætla að nefna að síðustu í mínu máli:

Í fyrsta lagi er ég sammála hv. 4. þm. Norðurl. v. um að það var ekki nauðsyn til samstarfs við stjórnarandstöðu um þetta mál. Það er mín skoðun. Ég skil þá skoðun annarra að það hafi verið nauðsyn á því vegna þess að bankaráðs- og bankastjórnarmálin eru ein af samtryggingarmálunum sem m.a. orsaka það að fólk er gersamlega hætt að átta sig á því hvað er stjórn og hvað er stjórnarandstaða og hver er raunverulegur munur á pólitískum stefnumálum stjórnmálaafla hér á landi. Þeir eru allir eins, segir fólkið í strætó.

Ég er líka hjartanlega sammála hv. 4. þm. Norðurl. v. um að þm. eiga ekkert erindi í rannsóknarnefnd skipaða af Hæstarétti. Þá er mælirinn fullur í samkrulli valdþáttanna. Ég verð að viðurkenna að mér finnst það hrein fásinna að stinga upp á slíku hér úr ræðustól.

Að lokum: Þegar BJ fór af stað fór það af stað með ákveðinni gagnrýni á stjórnkerfið og menn, nokkrir alla vega, risu upp til varnar þingræðinu, töldu árás BJ á núverandi stjórnkerfi vera árás á þingræðið og þar með árás á lýðræðið. Í fyrsta lagi vita allir menn sem vilja vita að það er ekki beint samhengi á milli lýðræðis og þingræðis. Það er m.a.s. hægt að tala um þingræði í einræðislöndum þar sem ekki er lýðræði. Aftur á móti finnst mér hafa komið fram í þessu máli eitthvert mesta vantraust á þingræðið. Það felst m.a. í því, virðulegi forseti, að ekki einum einasta manni, sem hér hefur komið í ræðustól, hefur dottið í hug að dómsmrh. skipaði nefnd til að rannsaka þetta mál. Ég veit að það samsinna mér allir sem hér sitja inni hvað það snertir að hefði einhverjum dottið það í hug hefði það umsvifalaust verið keyrt niður sem mesta fásinna. Svo mikið vantreystir löggjafarvaldið sínu eigin framkvæmdavaldi að það mundi aldrei láta sér detta í hug að láta það bera ábyrgð á rannsókn máls sem þessa. Ég tel að í þessu felist eitthvert mesta og alvarlegasta vantraust á þingræðið í sjálfu sér.