skyldutrygging lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða o.fl.

Frú forseti. Í upphafi fundar var dálítil umræða um áherslur í dagskránni. Ég tók ekki þátt í þeirri umræðu en ég verð að segja eins og er að mig langaði til þess vegna þess að mér finnst áherslurnar nokkuð undarlegar. Það mál sem við ræðum nú er mjög mikilvægt fyrir heimilin í landinu, reyndar ekki sú útfærsla sem ríkisstjórnin er með heldur breytingartillagan sem ég kom með. Síðar á dagskránni eru Atvinnutryggingar, mjög mikilvægt mál, Embætti sérstaks saksóknara, sem bráðliggur á að fá samþykkt, Heimild til samninga um álverið í Helguvík, sem er líka mjög mikilvægt fyrir atvinnuna í landinu, þ.e. til að skapa atvinnu, það eru eiginlega allir sammála því o.s.frv. Mörg mál liggja hér fyrir og þá ætla menn að fara að ræða um stjórnarskipunarlög.

Ég á sæti í hv. efnahags- og skattanefnd og ég fór dálítið grannt ofan í þetta mál og las umsagnir um það. Það var samdóma álit flestra, bæði gesta og annarra sem komu með nefndarálit og komu á fund nefndarinnar að þetta væri unnið með mjög miklum hraða. Ég vil byrja á því að segja það, frú forseti, og ég er svo sem ekkert að kvarta undan því að það sé hraði á hlutunum en það má heldur ekki koma niður á vinnubrögðunum þannig að þau verði flaustursleg.

Það kemur fram t.d. hjá Samtökum fjármálafyrirtækja að þau telji miklu skipta að útgreiðslan verði afmörkuð við þá sem hafa orðið fyrir tekjumissi, þ.e. að séð yrði til þess að bæta þeim eða hjálpa sem eru virkilega hjálparþurfi, það sé mjög mikilvægt. Það hefur svo sem verið stefna míns flokks líka alla tíð að það sé ekki verið að hjálpa eða gera einhverjar ráðstafanir fyrir fólk sem þarf ekkert á því að halda. Samtökin benda á að tillaga ríkisstjórnarinnar gangi ekki út á það.

Svo kemur Fjármálaeftirlitið og þar gerðu menn virkilega mikla athugasemd einmitt við útgreiðslurnar. Þeir segja að gæta þurfi jafnræðis milli manna, að þeim sem vilja vera áfram í séreignarsparnaði verði ekki refsað eða gengið á hlut þeirra en það kynni að gerast ef of mikið streymdi út af peningum því að þá yrði að selja eignir, verðmætar eignir og sennilega þær auðseljanlegustu fyrst sem kæmi niður á þeim sem væru eftir. Þeir benda á að þarna séu fleiri hundruð milljarðar í sjóði og þótt ekki færi nema kannski þriðjungurinn út við þessa aðgerð þá væri um að ræða óskaplega mikla blóðtöku fyrir lífeyrissjóðina og ekki víst að þeir réðu við það og þá þyrfti hugsanlega að stöðva útgreiðslur. Þá er kannski betur heima setið en af stað farið með það af því að traust manna á þessum markaði er kannski ekki alveg nægilega mikið fyrir, frú forseti.

Ég ætla ekki að rekja sögu séreignarsparnaðar en þetta var náttúrlega hugsað sem viðbótarsparnaður til að fólk gæti betur búið sig undir ellina og væri betur í stakk búið til að takast á við hana. Veitt var ákveðið skattfrelsi á þetta fé þannig að það er óskattað. Og sú hugmynd sem ríkisstjórnin var með að hafa þetta milljón á mann þýðir í reynd að eftir skatta eru þetta 630 þús. kr. Hygg ég að margur sem er í vandamálum telji það ekki neitt sérstaklega mikla hjálp að fá 630 þús. kr.

ASÍ bendir til dæmis á að gæta þurfi þess að aðrir eigendur viðbótarlífeyrissparnaðar í sama sjóði verði ekki fyrir tjóni. Það er eiginlega það sama og bent var á áðan, að ef þetta verði almennt og menn taka út í stórum stíl kynni það að koma niður á öðrum sem sitja eftir sjóðunum.

Ég skilaði framhaldsnefndaráliti um frumvarpið þar sem segir svo:

„Á fundi efnahags- og skattanefndar 9. mars 2009 [þ.e. í morgun] var ákveðið að gera ekki breytingar á fyrirliggjandi hugmyndum ríkisstjórnarinnar um að greiða öllum sem þess óska allt að einni milljón króna út af séreignarsparnaði sínum. Engin krafa er gerð um vanskil eða að upphæðin verði notuð til uppgreiðslu á skuldum.“ — Þetta er sem sagt algerlega frjálst. — „Greiðslan dreifist á 10 mánuði“ — það er gert til að minnka álagið á lífeyrissjóðina — „og nemur 63 þús. kr. á mánuði eftir skatt. Þá er heimild til Fjármálaeftirlitsins að stöðva útgreiðslur ef þær ógna greiðslustöðu viðkomandi lífeyrissjóðs.“

Um þetta er það að segja að álit manna á bönkum og séreignarsparnaði og peningamarkaðssjóðum o.s.frv. hefur beðið ansi mikinn hnekki og fólk treystir þessu almennt ekki eins vel og áður fyrr. Það að leyfa fólki að taka út milljón krónur af séreignarsparnaði sínum í þessari stöðu kann að leiða til þess að sú úttekt geti orðið mjög almenn vegna þessa vantrausts sem ég gat um og einmitt í núverandi stöðu. Og vegna þess að fólk veit að Fjármálaeftirlitið kann að stöðva útgreiðslur þá og þegar er viðbúið að það myndist kapphlaup um það hver verði fyrstur vegna þess að eðlilega munu menn hafa þá reglu „fyrstur kemur, fyrstur fær“. Það getur orðið mjög skaðlegt í þessari stöðu vegna þess að það getur myndast ákveðið áhlaup á sjóðina út af þessu.

Ef Fjármálaeftirlitið eða sjóðurinn með fulltingi Fjármálaeftirlitsins stöðvar útgreiðslur í kjölfarið þá er það ekki á bætandi, frú forseti, og ég vara mjög eindregið við þessu. Það er ekki á bætandi á traust manna á bankakerfinu ef sú staða kæmi upp. Mér finnst eins og menn séu að leika sé að eldinum í þessu dæmi og eiginlega alveg að óþörfu. Ég get ekki ímyndað mér að 63 þús. kr. á mánuði breyti óskaplega miklu fyrir þá sem eru í þeirri stöðu að vera í vandræðum, skulda kannski 10–15 millj. í vanskilum eða yfirdrætti og allt í vandræðum, það er verið að bjóða upp húsið þeirra og þeir eiga á hættu að missa heimili sitt. Þá skiptir þetta, held ég, akkúrat engu máli. Ég hugsa að þetta fari bara í neyslu, 63 þús. kr. á mánuði. Hættan er sú.

Fyrir utan alla hina sem tækju út peninga af því að þeir treysta ekki forminu og ætla sér að leggja inn á verðtryggðan reikning eða bankabók af því að þeir treysta henni betur, þeir fá þarna 63 þús. kr. á mánuði. Það er ansi mikil hætta á því að það fari í neyslu. Það er þekkt. Menn þyrftu þá í hverjum einasta mánuði að leggja fyrir 63 þús. kr. inn á viðkomandi bankabók og það er ekki víst að aginn sé nægilega mikill á heimilinu til þess þannig að mánaðarlegum greiðslum fylgir sú hætta að þær auki neyslu heimilisins.

Það eru svo sem næg tækifæri, frú forseti. Verðlag hefur hækkað mjög mikið undanfarið og ég hugsa að margir eigi í erfiðleikum með að láta enda ná saman. Launin hafa ekki hækkað en verðlagið hækkaði um 20%. Hjá mörgum hafa launin meira að segja lækkað en flestir eru með óbreytt laun þannig að lífskjörin eru að versna. Þá er hættan sú að þegar aukapeningur kemur í hverjum mánuði í tíu mánuði, að menn nýti hann til innkaupa, bara til rekstrar heimilisins. Þegar tíu mánaða bilinu er lokið eru menn allt í einu verr settir. Þá stöðvast þessi straumur af fjármagni þannig að menn geta verið verr settir og eignin er að sjálfsögðu farin, milljónin sem var óskert inni í sjóðnum.

Í framhaldsnefndarálitinu segir áfram, með leyfi frú forseta:

„Fyrir utan það að þessi lausn breytir sennilega mjög litlu fyrir þann sem á í verulegum erfiðleikum og er að missa heimili sitt er hugsanlegt að mjög margir muni nota tækifærið og flytja þennan hluta séreignar sinnar á venjulega bankabók, hugsanlega verðtryggða, þar sem traust manna á séreignarsparnaði hefur beðið nokkurn hnekki“ — eins og ég gat um áðan. — „Ef mikið verður um slíkar útgreiðslur getur viðkomandi lífeyrissjóður að fengnu samþykki Fjármálaeftirlitsins stöðvað útgreiðslur til þess að hann þurfi ekki að selja eignir í hraðsölu til tjóns fyrir aðra sjóðfélaga. Þá gildir reglan „fyrstur kemur, fyrstu fær“ . Vissan um það getur ýtt undir að fólk bregðist hratt við. Þá kemur fram mismunun á milli þeirra sem fylgjast vel með og vita og hinna sem ekki eru eins upplýstir. Minni hlutinn tekur undir alvarlegar viðvaranir Fjármálaeftirlitsins sem koma fram í umsögn eftirlitsins og varaði við þessu í nefndinni en hlaut ekki hljómgrunn.“

Ég varaði við þessu vegna þess að held ég að þessar tillögur ríkisstjórnarinnar séu ekkert voðalega sniðugar, hreint út sagt, frú forseti. Þegar maður lítur svona á þær eru þær hreinlega glapræði. Ég kom með hugmynd sem getið er um í framhaldsnefndarálitinu, með leyfi forseta:

„Minni hlutinn flytur breytingartillögu sem leysir vanda þeirra sem eru í verulegum vanskilum sem þeir geta ekki greitt og eiga á hættu að missa húsnæði sitt en eru jafnframt með stórar upphæðir bundnar í séreignarsparnaði“ — þ.e. menn eru með fasta skuld og fasta eign en geta ekki borgað skuldabréfin eða hreyft séreignina.

Þar segir áfram:

„Hugmyndin gengur út á það að lífeyrissjóðurinn gefi út skuldabréf til viðkomandi lánastofnunar og skattheimtunnar með sömu kjörum varðandi gjalddaga og ávöxtun og séreignarsparnaðurinn sjálfur.“

Þarna er sem sagt hugmynd um að lífeyrissjóðurinn gefi út skuldabréf, bankinn taki við þessu skuldabréfi sem greiðslu og skuldin verði gerð upp.

„Þannig má segja að lánastofnunin og skattheimtan verði „séreignarsparandi“ í stað einstaklingsins, sem hins vegar losnar úr viðjum vanskila og forðar heimili sínu frá uppboði. Lánastofnunin fær mjög góðan skuldara í stað vanskilanna og skattheimtan fær skatta með nákvæmlega sama hætti og fyrirhugað var að óbreyttri skattprósentu. Lífeyrissjóðurinn heldur áfram starfsemi sinni eins og ekkert hafi í skorist.“

Það er einmitt góði punkturinn við þetta, þetta hreyfir eiginlega ekki neitt við neinu nema skuld einstaklingsins sem hverfur og skatturinn fær sitt eins og hann átti von á með tíð og tíma. Bankinn fær mjög góðan skuldara í staðinn fyrir annan sem var kominn í vandræði og þrot. Það þarf ekki að bjóða upp húsið, maðurinn getur búið áfram á heimili sínu og hann ræður þokkalega við það sem eftir stendur af skuldunum því að það er búið að leysa hann úr þessum miklu vandræðum.

Ég skil eiginlega ekki, frú forseti, hvers vegna menn taka ekki þessari hugmynd nema ef vera skyldi að hún er frá stjórnarandstöðuþingmanni. Það er eiginlega eina ástæðan sem mér dettur í hug eða þá að fljótaskriftin er svo mikil að menn hafa ekki tíma til að líta eftir góðum hugmyndum. Ég vona að það sé frekar skýringin á þessu og sennilega er það vegna þess að þessi tillaga fékkst ekki rædd, hún fékkst ekki send til umsagnar en var þó rædd við 1. umr. Ég gat um það strax við 1. umr. um málið að menn þyrftu að skoða þessa leið en það gerðist ekki. Ef það hefði gerst og hún hefði verið send til umsagnar er viðbúið að viðhorfin hefðu orðið allt önnur og jákvæðari hjá þeim aðilum sem stýra lífeyrissjóðunum eða hjá þeim sem hafa áhyggjur af þeim eins og Fjármálaeftirlitinu. En það var svo mikil fljótaskrift á öllu saman og það er ókosturinn við hraðann. Það er kostur að vinna hratt, ekki skal ég lasta það, og það liggur mikið á að gera hluti en menn mega heldur ekki gera einhver alvarleg mistök. Ég held að sú leið sem ríkisstjórnin fer nú, að gusa út milljónum á alla sem vilja, sé hættuleg í besta falli og stórskaðleg í versta falli og geti rýrt traust manna á þessum reikningum og bankakerfinu yfirleitt umfram það sem orðið er, sem er svo sem alveg nóg. Við stöndum frammi fyrir þessari staðreynd í 3. umr. og mér finnst það eiginlega mjög dapurt.

Í nefndaráliti meiri hlutans segir að skoða eigi þessa leið og það er svo sem ágætt að gera það en hættan er sú að þá sé skaðinn skeður af tillögum ríkisstjórnarinnar. Nú vona menn að sjálfsögðu að það verði ekki svo og fólk muni almennt ekki taka þennan sparnað út, af því að milljónin skiptir hvort sem engu máli í vanskilunum muni fólk ekki fara þessa leið. Það tekur því varla fyrir hjón sem skulda kannski 15 millj. kr. að vera að hringla með einhverjar 1,2 millj. kr. sem dreifast á 10 mánuði. Það breytir ekki nokkru. Húsið fer á uppboð hvort sem er og þá er eins gott að fara ekki í svona aðgerð. Það má vel vera að einhverjir aðrir hafi eitthvert traust á séreignarsparnaðinum, að þeir taki ekkert út, og þessir spádómar mínir reynist rangir, það er bara fínt. Ég vona innilega að svo verði en menn taka ákveðna áhættu í þessu.

Svo er náttúrlega það sem mest er um vert, frú forseti: Menn leysa ekki vandann með þessu. Það er ekki verið að leysa það sem talað er um að sé vandi þjóðarinnar, þ.e. að heimili fari á uppboð, að fólk missi húsin sín. Það er ekki verið að leysa það með þessu frumvarpi. Ég frétti af fólki sem átti, að mig minnir, 16 millj. kr. samanlagt í séreignarsparnaði og það skuldaði — ég man ekki hvort það voru 15 millj. kr. eða eitthvað svoleiðis, í vanskilum og allt var komið í mikil vandræði. Fyrir það fólk breytir þetta frumvarp engu. Það verður áfram í jafnmiklum vandræðum og mun sennilega missa hús sitt og heimili sem fer á uppboð og selst á lágu verði eins og alltaf þegar uppboð eru og alveg sérstaklega í núverandi stöðu þar sem ekkert hreyfist. Það grátlega er að fólk á peninga. Það á inneign í séreignarsjóði sem það getur ekki tekið af og notað til að bjarga sér úr þessari stöðu. Mér finnst það því dálítið sorglegt hvernig menn hafa unnið þetta frumvarp, hvernig menn haga sér eins og þeir séu með augnhlífar og sjá ekki í kringum sig heldur keyra þvert á hlutina án tillits til hvaða afleiðingar það hefur og án tillits til viðvarana.

Ég ætla ekki að lengja þetta mál mikið meira en má til með að minnast á eitt sem ég gat um og er varað við á nokkrum stöðum í umsögnum. Menn tóku ekki á því og mér finnst það vera mjög alvarlegt. Það er eftirfarandi: Þegar menn fara út í þessa aðgerð, að ná í milljón, hjón fá kannski 2 millj. kr., útgreitt eru það kannski 1,2 millj. kr., skatturinn fengi sínar 800 þús. kr. Sú fjárhæð yrði greidd upp í skuldirnar en allt kemur fyrir ekki, eignin fer á uppboð og hjónin eru gjaldþrota. Þá tapast þessir peningar, 2 millj. kr., sem þau áttu í séreignarsparnaðinum og koma aldrei aftur. Fólkið er verr sett með þessi lög en ekki því að annars ætti það þessar 2 millj. kr. inni í séreignarsparnaðinum. (EBS: Það tekur nú ákvarðanir sjálft.) Jú, en það er ekki gert ráð fyrir að það verði neitt kannað þannig að fólkið tekur ákvörðun um að reyna að bjarga sér en það dugar ekki til og glöggir menn hefðu getað séð það. Þá átti ekki að ráðleggja fólki að taka þennan pening út því að það er yfirleitt alltaf hægt að kortleggja svona vanda og sjá hvort ráðstafanir duga eða ekki. Ef þær duga ekki eiga menn að hætta við að borga út og það er einmitt það sem ég gerði ráð fyrir í tillögum mínum, eins og stendur í framhaldsnefndarálitinu sem ég samdi í hádeginu. Í breytingartillögu minni hlutans er ákvæði sem vantaði í tillögu ríkisstjórnarinnar um að ekki verði farið út í slíka útgreiðslu nema hún skili mjög líklega árangri. Ef eigandi séreignarsparnaðar verður gjaldþrota þrátt fyrir útgreiðsluna tapast þeir fjármunir þar sem séreignarsparnaður fellur ekki undir gjaldþrot en útgreiðslan er glötuð.

Mér finnst vera mjög mikilvægt að þetta ákvæði sé sett inn í lögin og það er dálítið dapurlegt að við séum nú við 3. umr. eins og við færiband sem rúllar fram hjá og ekki er hægt að breyta neinu, jafnvel er ekki hægt að setja svona skynsamlegt ákvæði inn í frumvarpið. Við greiðum væntanlega atkvæði um þetta á morgun og þá er það orðið að lögum. Þá vantar ákvæðið um fólk sem verður gjaldþrota þrátt fyrir útgreiðsluna. Þá er innstæðan farin og það fólk mun ásaka löggjafann fyrir að hafa búið til tækifæri án þess að tryggja að eitthvert eftirlit sé með því að aðgerðin dugi.

Auðvitað ber fólk ábyrgðina sem gerir svoleiðis og ég fellst alveg á þau rök hjá hv. þm. Ellerti B. Schram og mættu menn svo sem oftar líta á ábyrgð einstaklinga. En þegar sett eru lög sem heimila útgreiðslu og vandinn er óskaplegur, mikil vanskil, mikið af gluggaumslögum og fólk er örvæntingarfullt er ákveðin freisting að nota þessar 2 millj. kr. til að greiða upp vanskilin eða alla vega að sýna þann lit gagnvart kröfuhöfum. Hugsanlega gætu kröfuhafar gert kröfu um að menn notuðu þessa leið. Hún er til samkvæmt lögum og menn eiga innstæðuna o.s.frv. Þá er hættan sú að menn noti þessa leið sem dugar svo ekki til af því að 1,2 millj. kr. skipta ekki sköpum. Þetta vita þeir sem hafa einhverja jarðtengingu. Þeir vita að í vanskilum skiptir svona upphæð ekki stóru máli, menn fara á hausinn engu að síður.

Þá er löggjöfin bara ekki nógu góð. Hún leiðir fólk í rauninni í gildru sem það tapar á. Ég veit ekki hvernig menn líta á það seinna meir þegar þeir hafa tapað þessum peningum. Þá ásaka þeir hugsanlega löggjafann eða þá sem samþykktu svona frumvarp. Ég veit ekki hvort hægt er að koma með breytingartillögu núna um þetta en á þetta hefur verið bent. Ég man ekki hvort ég benti á þetta við 1. umr. en það var gert í umsögnum. Ég kom með breytingartillögu og orðalag að henni þannig að menn gætu tekið það upp. Hún er reyndar orðuð þannig að ekki er hægt að samþykkja hana eina sér. Þó er hugsanlegt, frú forseti, að hægt sé að samþykkja eina málsgrein úr frumvarpi mínu en það er lagatæknileg spurning um hvort það gangi.

Mér finnst það mjög miður í fyrsta lagi að ríkisstjórnin skuli ekki hlusta á skynsamlegar tillögur frá þingmönnum og þar er ákveðinn vottur af ráðherraræði sem því miður er ansi sterkt. Eins finnst mér miður að ekki skuli horft á skynsamlegar tillögur þótt þær komi frá stjórnarandstöðuþingmanni. Ég hef ekki séð nein rök fyrir því að þessi hugmynd sé ekki skynsamleg. Hún leysir vanda þeirra sem eru í raunverulegum vanda, sem skulda mikið, eru með fasta skuld í vanskilum og fasta eign sem séreign. Þessi hugmynd finnur leið fram hjá þessu án þess að hreyfa við neinum eða valda nokkrum vandræðum neins staðar, hvorki hjá bankanum, skattinum eða í bankanum sem lánar og heldur ekki hjá manninum sjálfum. Hann gerir upp skuldir sínar. Ég legg til að hv. þingmenn sem ekki eru alveg bundnir á klafa ríkisstjórnarinnar, og þá kannski sérstaklega framsóknarmenn, sjái ljósið og samþykki þessa tillögu. Ég ætla að vona að svo verði þegar upp er staðið og þessi tillaga komi þá í staðinn fyrir tillögu ríkisstjórnarinnar sem er að mínu mati mjög hættuleg.