ábyrgðarmenn.

Frú forseti. Ég segi nú: Loksins, loksins! Þetta mál hefur verið flutt mjög oft og lengi. Ég hef verið á því frá fyrstu tíð og barist fyrir framgangi þess þannig að ég gleðst mjög yfir þessu máli. Og þegar ég er búinn að halda mína ræðu þá munu menn skilja af hverju ég er svo áhugasamur um þetta mál.

Þetta mál er á margan hátt athyglisvert. Það er í fyrsta lagi þingmannamál og það er alveg í samræmi við það sem ég ætla mér að breyta, þ.e. að breyta starfsháttum Alþingis þannig að meira verði samþykkt af þingmannamálum og málum nefnda þannig að vægi framkvæmdarvaldsins minnki eins og krafa hefur verið um og vægi Alþingis aukist. Þegar dregur úr valdi framkvæmdarvaldsins þá vex jafnframt vægi þingmanna gagnvart flokksræði.

Málið er því á margan hátt mjög jákvætt. Eini gallinn við það er, frú forseti, er að það er búið að flytja það allt of oft og það er allt of seint samþykkt. En það er kannski dæmi um ákveðna vakningu sem er í gangi einmitt til þess að þingmenn séu metnir sem slíkir og séu löggjafarvaldið eins og stjórnarskráin segir.

Varðandi þetta mál, þennan ósið í íslensku fjármálakerfi sem ábyrgðir eru, þá er þetta einkenni á íslenskum lánamarkaði. Þetta er nánast óþekkt í útlöndum, ekki alveg óþekkt en mjög sjaldgæft. Það er mjög lítið notað fyrirbæri að láta annað fólk ábyrgjast skuldir einhvers í staðinn fyrir að skuldarinn beri sjálfur ábyrgð á sínum skuldum. Þetta er eflaust hluti af því að bankarnir voru áður í ríkiseigu og menn vildu bara skauta létt fram hjá því að bera ábyrgð á lánveitingunum. Það var svo auðvelt að fá einhvern annan til þess að bera ábyrgð og þá urðu bæði lánveitandi og lántakandi ábyrgðarlausir og allt lánakerfið var mjög óagað, agalaust, og það mun koma í ljós þegar ég lýsi á eftir þeim dæmum sem ég hef upplifað í gegnum tíðina, því miður, allt of mörg dæmi sem ég gjarnan hefði ekki viljað upplifa.

Nú er í gangi ákveðin krafa um gagnsæi og heiðarleika. Ég má til með að nefna, frú forseti, að ég hef flutt þingsályktunartillögu um að taka upp nýtt form á hlutafélögum, þ.e. gagnsæ hlutafélög sem koma í veg fyrir það sem við erum að upplifa þessa dagana, að hlutafélög eru að lána eigendum sínum, kaupa í eigendum sínum og alls konar svoleiðis óeðli í hlutafélagaforminu sem leiðir til þess að peningar fara í hring og mynda krosseignarhald og þess háttar sem tekur í burt áhrif upprunahluthafa. Þetta frumvarp er hluti af því að koma meiri skýrleika á kerfið, meiri aga og meiri ábyrgð í allt heila kerfið. Og það er svo merkilegt að frumvarp til laga um ábyrgðarmenn sem á að minnka vægi ábyrgðarmanna er í rauninni krafa um að auka ábyrgð hjá öðrum en ábyrgðarmönnum, auka ábyrgð lánveitenda, auka ábyrgð lántakenda sérstaklega.

Ég ætla að nefna nokkur dæmi. Ég lofaði því. Stuttu eftir að ég hóf störf hjá Lífeyrissjóði verslunarmanna fyrir langalangalöngu — það hefur verið 1978 eða 1979 — þá rak á fjörur mínar mál sem var þess eðlis að ung stúlka hafði verið í sambandi við ungan mann og hann langaði í bíl. Það varð úr að hún gat fengið lán til að kaupa bíl hjá lífeyrissjóðnum gegn því að útvega veð. Hvað gerði stúlkan? Hún labbaði til ömmu sinnar sem átti íbúð í Smáíbúðahverfinu og fékk lánað hjá gömlu konunni veð. Það er erfitt að neita barnabarninu um slíka bón. Svo kaupir ungi maðurinn bílinn og svo hætta þau saman, parið. (Gripið fram í: Svo ók hann í burtu á bílnum.) Svo ók hann í burtu á bílnum og það var bara ekki grín. Lífeyrissjóðurinn þurfti að ná í sína peninga. Hann gat ekki gefið fólki peninga. Hvað gat hann gert annað en hann innheimti bréfið og ungi maðurinn bara hló. Honum fannst þetta sniðugt. Honum bara kom þetta ekkert við. Hann ók bara á sínum bíl og það var ekkert hægt að ná í hann eða hann sagði að honum kæmi þetta ekki við, enda var ekkert á hann að sækja. Þá er gengið að veðinu. Þar er gamla fólkið, amman og afinn og þau segja líka að þeim komi þetta ekkert við og þau bara loka, ansa ekki dyrabjöllunni þegar á að fara að innheimta og gera kröfu. Þetta er í hávaðavandræðum þetta mál. Sem forstjóri talaði ég við — þó ég þyrfti þess ekkert í rauninni — þá talaði ég við drenginn og það var ekki tauti við hann komandi. Ég talaði við foreldra stúlkunnar, hvort þau væru tilbúin að borga eitthvað. Nei, þau gátu það ekki. Þau voru ekki það vel stæð. Á endanum talaði ég um málið við foreldra drengsins og þau, hvernig á ég að orða það, svona fengust til þess, svo ég segi ekki hunskuðust til þess að borga af láninu og koma því í skil og standa við það eftir það og innheimta það hjá drengnum. Þannig bjargaðist það mál. En það var komið að uppboði á húsi gamla fólksins. Þannig var málum komið. Þetta fannst mér ekki skemmtileg reynsla, frú forseti. Ég gaf út bækling fyrir hönd lífeyrissjóðsins þar sem ég varaði eindregið við uppáskriftum fólks við svona lánum. Það var 1980 hefur það verið um það bil. Það eru sem sagt komin nærri 30 ár síðan. Allan þann tíma hefur þetta kerfi verið í gangi.

Svo frétti ég af því — það hringir í mig gömul kona, vinkona mín, og segir að hún hafi skrifað upp á lán hjá bankastjóra Landsbankans, hún hafi talað við hann þrisvar. Málið var að það var fyrirtæki sem stóð í stórframkvæmdum uppi í Breiðholti — þá var verið að byggja Breiðholtið — og ungur maður ætlaði að flytja inn sement til að fleyta á gólf, þ.e. flotsteypu fyrir nokkur hundruð íbúðir. Þetta var mjög góður bisness fyrir drenginn. Hann ætlaði að vinna þetta sjálfur og þetta leit ljómandi vel út. Gamla konan fór þrisvar og talaði við bankastjórann og spurði hvort þetta væri ekki allt saman öruggt með þetta fyrirtæki sem stóð í þessum byggingarframkvæmdum og allt það. Þessi bankastjóri man örugglega eftir þessu. Hann fullvissaði hana um það af því að það stóð til að hún skrifaði upp á fyrir unga drenginn, barnabarnið sitt sem hún og gerði. Hann flytur inn efnið, drengurinn og svo fleytir hann gólfið og vinnur við þetta allt sumarið. Um haustið fer fyrirtækið sem byggði blokkirnar á hausinn og varð frægt gjaldþrot og það hljóta að hafa verið einhver merki um það þegar gamla konan skrifaði upp á. Ég get ekki ímyndað mér annað. Þetta fór á hausinn. Ungi maðurinn fór til Suður-Ameríku gjaldþrota og gamla konan missti íbúðina. Maðurinn hennar dó úr hjartaáfalli. Hún tengdi það saman. Ég er ekki alveg viss um það, frú forseti. Þetta var harmsaga. Hringir svo ekki gamla konan í mig — ég veit ekki hvort ég á að segja frá því — og sagði að hún hefði lánað dóttur sinni milljón og hvort hún þyrfti að tilkynna það til búsins. Þá, frú forseti, varð ég óheiðarlegur og sagði: „Þú hefur ekki talað við mig, vinan. En þú gefur þetta lán ekki upp.“ Þá var heiðarleikinn hjá henni svo mikill gagnvart bankanum að hún ætlaði að fara að gefa upp lán sem var bara munnlegur samningur við dóttur hennar til að minnka kröfur bankans, til að gangast inn á kröfur bankans. En bankinn var gersamlega óheiðarlegur að mínu mati. Þetta er eitt dæmi.

Síðan frétti ég af fyrirtæki í nágrenni Reykjavíkur sem stefndi í gjaldþrot. Þá eru stjórninni settir þeir kostir af bankanum sínum, sem ég held að hafi verið — ég man ekki alveg hvaða banki það var. Ég ætla ekki að nefna það — að koma með ábyrgðarmenn fyrir 20 milljónum, annars færi fyrirtækið í þrot og fjöldi manns yrði atvinnulaus. Stjórnarmennirnir gera það. Þeir fara út um allan bæ í sveitarfélaginu og ná í ættingja og vini og það er skrifað upp á. Þessi upp á 3 milljónir og þessi upp á 4 og svo framvegis. Þrem mánuðum seinna setur bankinn fyrirtækið í gjaldþrot. Hann vissi allan tímann að hann ætlaði að fara í gjaldþrot. Hann notaði þetta fólk til að minnka sínar skuldir, minnka það sem hann var búinn að koma í óefni. Þetta er afskaplega ósiðlegt, frú forseti.

Svo er dæmi um mann sem átti viðskiptavin. Þeir unnu saman tveir í fyrirtæki og skrifuðu upp á hvor fyrir annan. Annar féll frá og hinn þurfti að borga allt tjónið sem voru miklar skuldir sem sá hafði persónulega allt annars staðar og hann vissi ekkert af. Til eru alls konar svona dæmi. Einn vinur minn skrifaði upp á fyrir dóttur sína og þau talast ekki lengur við, námslán. Það eru mörg svona dæmi.

En svo er ég með alveg flunkunýtt dæmi, frú forseti, flunkunýtt á facebook sem ég heyrði bara fyrir tveim dögum eða fyrir viku. Þar er ung kona. Ja ung, hún er reyndar 40 ára núna, eða rúmlega það. 19 ára gömul er hún einstæð með tvö börn og með íbúð. Bróðir hennar tekur lán sem hún skrifar upp á. Það er svo erfitt að neita bróður sínum. Lánið fer í vanskil. Bróðirinn borgaði aldrei af því. Hvað skyldi gerast, frú forseti. Í 18 ár er þessi kona hundelt af bankanum. Hún missir húsnæði sitt, missir íbúðina. Hún er einstæð með tvö börn. En það er aldrei gengið á bróðurinn. Hún er búin að vera á vanskilaskrá núna í 18 ár og herra forseti, veistu hvað gerðist? Í nóvember síðastliðinn fær hún að vita að hún er laus. Eftir 18 ára skuldafangelsi. Hún sagði að hún hefði gjarnan viljað vera dæmd í fangelsi í tvö ár. Þá sæti hún þar alla vega bara í tvö ár og losnaði (Gripið fram í.) og náttúrlega helst á Kvíabryggju. Þar er huggulegt. En að vera í 18 ár og geta ekki keypt neitt og ekki gert neitt af því að maður er á vanskilaskrá og í rauninni gjaldþrota, það eru hörmuleg örlög og hið merkilega er að bróðirinn fór aldrei á vanskilaskrá. Það var ekki einu sinni litið við honum. Það var gengið beint á þann sem átti íbúð og eftir að hann var búinn að missa íbúðina var haldið áfram að þjösnast á honum. Svo segir gestur hjá hv. nefnd að þetta kerfi hafi gengið þokkalega. (Gripið fram í.) Hann segir virkilega að þetta hafi gengið þokkalega. Er ég að lýsa einhverju þokkalegu kerfi? (Gripið fram í: Þokkalega viðkvæmt.) Fyrir hvern? Já, akkúrat. Þetta eru harmsögukerfi og alveg með ólíkindum að þetta skuli hafa liðist allan þennan tíma. Hverju er þetta í rauninni að lýsa? Þetta er að lýsa því að bankarnir velta ábyrgðinni af sér yfir á eitthvert fólk sem á fasteign og þar með þurfa þeir ekkert að spekúlera í því meir. Þeir eru gjörsamlega ábyrgðarlausir gagnvart lánveitingunni. Því fylgir nefnilega heilmikil ábyrgð að veita lán. Og lántakandinn verður líka algjörlega ábyrgðarlaus og núna sem betur fer þá varð fagnaðarefni í dag þegar tilkynning kom frá Kaupþingi um að þeir ætli að fara að hætta þessum ósið og fara væntanlega að stunda ábyrgar lánveitingar. Guði sé lof fyrir lánakerfið, frú forseti, guði sé lof fyrir lánakerfið. Það stendur þá væntanlega betur eftir að þar eru ábyrgar lánveitingar en ekki verið að lána í einhverja bölvaða vitleysu eins og hefur verið hingað til með því að fá einhvern til að skrifa upp á. Það er svo erfitt fyrir kærasta, ömmu eða einhvern slíkan að neita ættingjanum eða ástvininum um uppáskrift af því að það virðist vera svo auðvelt.

Ég hef reyndar alltaf haft þá reglu, frú forseti, ef einhver biður mig að skrifa upp á að þá bara segi ég: Á ég ekki að gefa þér það. Það hefur reynst miklu betur. Það vilja menn ekki þiggja. Þess vegna hef ég sjaldan eða aldrei skrifað upp á, eiginlega aldrei. En ég áttaði mig strax á því hvað það þýðir. Það er sama sem. Maður getur alveg eins bara gefið peninginn eins og að skrifa upp á.

Ég ætla ekki að fara út í nánari útlistun á þessu. Hér var mikil umræða um íbúðina og það er kannski einmitt þar sem hnífurinn stendur í kúnni að bankarnir spyrja alltaf ef það er bílalán eða hvað sem er: Áttu íbúð? Ef þú átt ekki íbúð þá spyrja þeir: Þekkirðu einhvern sem á íbúð? Ef þú segir já, pabbi á íbúð, amma á íbúð og svona: Geturðu ekki talað við hann um að fá ábyrgð hjá honum? Þetta er gangurinn. Svona gengur lánveitingin fyrir sig. Það er ekki spurt: Geturðu keypt bílinn? Nei. Það er spurning: Áttu íbúð? Og þar með þarf bankinn ekkert að hugsa meir. Hann er ábyrgðarlaus, agalaus og ábyrgðarlaus.

Ég ætla að vona að samþykkt þessa frumvarps og frumkvæði Kaupþings í dag sem ég er mjög ánægður með og að aðrir bankarnir koma í kjölfarið leiði til þess að inn í íslenskan lánamarkað komi meiri ábyrgð og meiri agi en verið hefur undanfarið þannig að þvílíkar harmsögur sem ég hef verið að lýsa — og þetta er örugglega ekki nema lítið brot. Þetta er eitthvað sem berst mér eiginlega af tilviljun. Ég var ekkert að leita eftir þessu. Ég er ekki að auglýsa eftir slíkum dæmum og í rauninni veit ég ekki hvort ég kæri mig um að fá að heyra mikið fleiri því það er ekki skemmtilegt að upplifa þetta. En þetta er nokkuð sem bankakerfið hefur búið til og er vonandi núna á undanhaldi. Ég ætla að vona að þetta frumvarp brjóti í blað að mörgu leyti, í fyrsta lagi að þetta skuli vera þingmannafrumvarp, í öðru lagi að nefndin skuli taka það til mikillar og vandlegrar umræðu og fara mjög vandlega gegnum það. Ég held að þetta sé mjög vel unnið frumvarp að mörgu leyti. Ég er mjög ánægður með það. Það eina sem ég er óánægður með, frú forseti, og eiginlega dálítið mikið óánægður með er að ég skuli vera að ræða klukkan eitt um nótt svona mikilsvert mál. Ég hefði verið skarpari — þó veit ég það ekki — yfir daginn. (Gripið fram í: Þú ert búinn að vera mjög skarpur.) Mjög skarpur. Ég þakka þér fyrir það. Næturgöltrið kemur þá ekki niður á gildi málsins. Ég er nú einu sinni þannig gerður að ég ber það mikla virðingu fyrir svona máli að ég vildi gjarnan vinna það við dagsljós, yfir daginn.

Ég tel að þetta sé eitt af þeim málum sem skiptir fjölskyldurnar og heimilin í landinu verulegu máli. Ég held að til framtíðar þurfum við núna að hanna nýtt kerfi. Atvinnulífið þarf að gjörbreytast. Til framtíðar þurfum við að líta á atvinnulíf sem er gagnsætt og með ábyrgð og aga. Ráðdeild og sparsemi eru stikkorðin sem við þurfum til að horfa til framtíðar vegna þess, eins og við höfum séð undanfarna daga, að atvinnulífið okkar hrundi, bankarnir hrundu og meira og minna allt atvinnulífið vegna þess að það var óagað og það voru veilur í því, menn misnotuðu það, peningar fóru í hringi og bankarnir voru eiginlega holaðir að innan með lánveitingum til eigenda sinna. Í staðinn fyrir að vera þykkir í gegn voru þeir holir og allt kerfið var mjög valt. Allt er þetta vegna agaleysis og ábyrgðarleysis. Ég held að það sé núna kall tímans og það sem við eigum að læra af þessu öllu saman fyrir utan það að við þurfum náttúrlega að sjálfsögðu að finna það ef einhver hefur brotið lög. Það er búið að gera heilmikið í því. Við vorum einmitt að ræða það í gær eiginlega, um sérstakan saksóknara. Reyndar er þingfundur búinn að standa síðan en það var í gær. Við þurfum að sjálfsögðu að finna ef einhver hefur brotið lög. En við þurfum líka að læra af því sem fór miður og ég held að það sem við þurfum sérstaklega að læra sé að það þarf að koma á gagnsæi í alla þessa ákvarðanatöku og sanngirni og heiðarleika því að heiðarleikinn hefur mikið verðmæti. Heiðarleikinn hefur verðmæti fyrir þann sem er heiðarlegur og aðrir vita það. Hann hefur líka verðmæti fyrir fyrirtækin sem eru heiðarleg og sanngjörn og hann hefur verðmæti líka fyrir heilu samfélögin. Heilu þjóðirnar geta verið heiðarlegar, aðrar þjóðir óheiðarlegar og hjá þeim heiðarlegu blómstrar efnahagslífið og hjá þeim óheiðarlegu er allt í rúst þó þar séu bæði auðlindir og góð menntun.

Ég legg til að þetta verði afgreitt sem fyrst frá Alþingi því þetta kemur fjölskyldum í landinu mest til góða.