02.12.1965
Sameinað þing: 15. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 123 í B-deild Alþingistíðinda. (48)

1. mál, fjárlög 1966

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka fjvn. fyrir það, hversu rösklega hún hefur unnið að athugun fjárlfrv. Það er óvenjulegt, að n. skili svo snemma áliti eins og hún hefur gert nú, og sýnir það, að hún hefur rösklega gengið til verka, og er það mikill kostur að þurfa ekki að vera að hafa fjárl. til meðferðar síðustu daga þingsins, rétt fyrir jólaleyfi, eins og oft hefur viljað verða.

Ég vil jafnframt leyfa mér að þakka meiri hl. n. fyrir afgreiðslu hans á frv. Þar hefur verið gætt mikils hófs í tillögugerð um hækkun útgjalda og sýnilega verið ríkjandi fullur skilningur á þeirri alvöru, sem við stöndum nú andspænis með ríkisbúskapinn, og nauðsyn þess, að hér sé mjög gætilega í farið um öll útgjöld. Það hefur komið í ljós, sem ég raunar vissi, að n. hefur sannfærzt um það af hlutlausum upplýsingum, að þess væri enginn kostur að hækka þá tekjuáætlun, sem miðað er við í fjárlfrv. Ég gerði grein fyrir því við 1. umr. fjárl., að þar hefði verið farið á yztu nöf með það í huga, að ekki væri verið að biðja um fjármuni umfram þarfir, heldur haldið sér við það að biðja aðeins Alþingi um öflun nýs fjár, til þess að auðið væri að afgreiða fjárl. raunverulega greiðsluhallalaus, en ekki að vinna upp á neinn hátt þann halla, sem orðið hefur á ríkisbúskapnum árið 1964 og sýnilegt er að verða muni á honum 1965. Það vandamál er enn þá jafnóleyst. Því miður verður að segja það, að þrátt fyrir það, þótt samþykktar yrðu þær tekjuöflunarleiðir, sem gerð hefur verið grein fyrir að ríkisstj. hugsaði sér að leita eftir samþykki Alþingis á, þá er hér mjög tæpt farið, og eftir að fyrir liggur um kauphækkanir þær til opinberra starfsmanna, sem nú er komin niðurstaða um frá kjaradómi, þá eru allar horfur á og raunar ekki aðeins horfur, heldur vissa, að sú fjárhæð, sem í frv. er áætluð til þess að mæta þessum aukaútgjöldum, er ekki nægileg.

Um tillögur hv. minni hl. n. skal ég ekkert ræða í einstökum atriðum. Alþýðubandalagsmönnum hefur tekizt það núna, sem er mjög fátítt, að slá framsóknarmenn út í tillögugerð um aukin útgjöld á ríkissjóð, þannig að mér telst svo til, að þeirra talsmaður hafi sett saman tillögur, sem muni auka útgjöld ríkissjóðs um í kringum 165 millj. kr., en hv. framsóknarmenn í fjvn. hafa þó takmarkað sig við 47 millj. Þótt báðar tölurnar séu óraunsæjar, þarf ég ekki að útskýra það, hvor hefur þó slegið metið í þessu efni.

Það mætti auðvitað ákaflega margt tala um þær ræður, sem hv. frsm. minni hlutanna hafa hér flutt, en ég ætla ekki að lengja þessar umr. úr hófi fram og reyni því að fara ekki út í allt of mörg atriði í því efni. En það er sérstaklega eitt, sem er rétt að vekja athygli á og er þess eðlis, að ég tel rétt, að við íhugum það mjög vandlega, og það er sú sameiginlega niðurstaða, sem þessir hv. frsm. hafa komizt að og fellur nákvæmlega saman við það, sem ég lýsti í minni framsöguræðu við 1. umr. fjárl., að það væri verðbólgan og dýrtíðin, sem væri aðalógnvaldurinn fyrir afkomu ríkissjóðs, Það er sannarlega engin ástæða til þess að deila um þetta atriði, því að það er alveg rétt, og ég fagna því mjög, að á þetta skuli vera lögð áherzla, og ekki síður fagna ég því, að formenn beggja stjórnarandstöðuflokka lögðu fyrir nokkru áherzlu á nákvæmlega þetta sama og hversu mikilvægt það væri að reyna að sameina öll öfl til þess að spyrna við verðbólgunni og vexti hennar. Það er svo mál út af fyrir sig, að því er auðvitað haldið fram, að þessi þróun sé ríkisstj. að kenna. Við getum látið það liggja á milli hluta. Kjarni málsins er, að þessi þróun er til staðar og hún er okkur mjög geigvænleg, og ég get fullkomlega tekið undir það, sem vitnað var hér í Ólaf Thors á sínum tíma, að hann hefði varað mjög við því, sem hann æ ofan í æ gerði og núv. valdhafar hafa einnig æ ofan í æ gert, hversu alvarlegt það væri fyrir okkar afkomu og í rauninni hörmulegt, miðað við þá velmegun, sem við búum við, og margvíslegu tækifæri, að okkur skuli ekki geta auðnazt að halda þessari þróun innan þeirra marka, að hún ógni ekki beinlínis okkar afkomu og efnahagslegri uppbyggingu og framförum í þjóðfélaginu. Þetta er allt saman hárrétt.

En ef við svo skoðum það, hvað er dýrtíð, þá vitum við einnig, hvað það er og hvað er dýrtíðaraukning. Það er samspil hækkunar verðlags og kaupgjalds. Og þetta er ekki nýtt fyrirbrigði hér á Íslandi. Menn hafa haldið því fram og oft og tíðum eftir því, hver talað hefur: Það er verðlagið, sem orsakar dýrtíðina. — Aðrir hafa sagt: Það er kaupgjaldið, sem orsakar dýrtíðina. — Ég skal ekki segja um það, hvað er nákvæmlega rétt í þessu efni, en hér er um samspil að ræða, sem við vitum nákvæmlega, að hefur skapað meginvandann í þessum efnum. Ég býst ekki við, að neinn haldi því t.d. fram, að það hafi verið fjandmenn verkalýðsins, sem lögðu til á sínum tíma, fyrir ekki mörgum árum, að taka 7 vísitölustig af launþegum, það hafi verið gert af fjandskap við verkalýðssamtökin. Ég geri naumast ráð fyrir því. En þessum sömu aðilum var ljóst, að þá var, eins og lýst var af forsrh. þeirrar stjórnar, fram undan, eins og hann orðaði það, óðaverðbólga, ef ekki tækist að stöðva þessar kauphækkanir, sem þar var um að ræða.

Bæði í fyrra og í ár var samið við verkalýðssamtökin, í fyrra mjög hófsamlegir samningar, vil ég segja, í ár ógætilegri samningar, en þó ekki hægt að segja, að þeir væru fráleitir. Það kemur hins vegar á daginn, sem raunar allir vissu, að þessar hækkanir leiddu af sér hækkun landbúnaðarvara um haustið. Og þá byrja aftur nýjar kröfur um það, eins og við heyrum nú, að kaup bóndans verkar ekki til kauphækkunar hjá launþegunum, og það er talin óhæfa. Hvað leiðir þetta af sér? Þetta heldur áfram, þessi spenna. Og það dugir ekki að segja, að það sé ríkisstj. að kenna, hver sem hún er, að þessi þróun sé til staðar, og það sé bara einfalt mál með því að breyta um stefnu að laga þessa þróun, eitthvert óljóst orðalag um nýja og breytta stefnu, hvað sem menn kalla hana, það sé einföld lausn. Við erum búnir að reyna ótal stefnur, og þetta er vandinn, sem við er að glíma og menn hafa ekki komið sér saman um, hvernig hægt er að leysa, hvar eigi að skera á hnútinn. Og við sjáum það auðvitað í hendi okkar, og það veit ég, að greindir menn eins og talsmenn minni hl. í fjvn. vita, að það er ekki fjárlagaafgreiðsla á neinum tíma, sem hefur skapað þessa þróun eða valdið henni. Fjárlagaafgreiðslan er eingöngu í því fólgin að taka við afleiðingum þessarar þróunar, í langflestum tilfellum. Að vísu má segja, að stundum eru teknar byrðar á ríkið, eins og hefur verið gert oft í sambandi við kjarasamninga, með auknum tryggingum, auknum niðurgreiðslum og slíku, til þess að hjálpa til að ná saman endum. Og það getur vel verið, að það sé ógætilega gert. En það hefur verið gert í því skyni, að ella stæðu menn verr að vígi og þróunin yrði enn þá geigvænlegri, ef ekki væri farið inn á þessar brautir. En ég legg áherzlu á það, sem ég held að við hljótum öll við nánari athugun að gera okkur grein fyrir, að fjárlögin á hverjum tíma eru aðeins afleiðing af því, sem gerzt hefur í þessum efnum. Menn segja t.d., bæði hér og oft áður, að lausnin á þessum vanda sé að hætta við ofsköttunarstefnu. En hvenær er beðið um meiri skatta en þarf til þess, að ríkið geti flotið áfram með sinn búskap? Mér er ekki kunnugt um, að það hafi yfirleitt verið gert í neinni stjórnartíð. Stundum hefur að vísu verið nokkur greiðsluafgangur. Mönnum hefur þótt ákaflega gott og hentugt að geta notað hann til þarfra framkvæmda. En að ímynda sér það, að við t.d. núna getum snúið við blaðinu með því að hætta, þar sem menn tala um ofsköttun, hætta að taka þá skatta, sem ríkissjóður þarf til þess að geta staðið undir sinni starfsemi, það held ég við hljótum öll að sjá, að nær ekki nokkurri átt. Það er ekki hægt að byrja á þeim enda. Hitt er allt annað mál. og það get ég undir tekið og vil leggja áherzlu á, ef við getum stöðvað áframhaldandi öfugþróun, vil ég segja, í sambandi við vöxt dýrtíðar, ef menn gera sér grein fyrir því, að kaupgjaldsmálum verður að haga með öðrum hætti en lengst af hefur verið gert, og það verður áð finna einhverja lausn á vandamálunum milli verðlags innlendrar framleiðslu, sem fyrst og fremst er landbúnaðarframleiðslan, og kaupgjaldsins. Þetta er vandinn, sem allar stjórnir undanfarið hafa glímt við og engin getað endanlega leyst. Og ég skal játa fúslega, að þessi vandi er ekki leystur enn í dag. En að segja, að það út af fyrir sig sýni, að það sé slík óstjórn í landi og menn hafi misst tökin á öllu, er auðvitað gersamlega út í hött.

Það hefur margt tekizt vel. Og ég vil segja það, meðan svo er ástatt, að það er vandamál okkar í dag, hvernig við eigum að afla vinnuafls til þess að geta leyst allt það af hendi, sem þjóðin vill framkvæma, þá er ekki hægt að segja, að við séum á neinu nástrái. Það er alvarlegt hjá okkur, ef svo er komið, að framleiðslan stöðvast, og ef við ekki lengur drögum björg í bú, þá er orðið geigvænlegt ástand. Með þessu er ég þó ekki að gera lítið úr þessum vanda, sem menn hafa allir hér talað um, en það væri vissulega mikið gleðiefni, ef væri hægt að fá ríkari skilning á því, að þennan vanda þurfi að leysa og það sé í allra þágu, að hann verði leystur. Og þá er það vissulega rétt, að við getum vænzt þess að standa andspænis því að þurfa ekki stöðugt að leggja á nýja skatta, vegna þess að auðvitað er það óheillavænleg þróun að þurfa sífellt, á hverju ári, að vera að leggja á nýja skatta, sem því miður er saga, sem á sér langa fortíð.

Ég skal alveg láta vera í þessu sambandi að rekja aðild eins né neins að þessari þróun, eins og hún hefur verið, þó að það væri fullkomlega hægt að svara ekki sízt hv. framsóknarmönnum um það og spyrja þá um, hvað þeir hafi lagt gott þar til mála. En við skulum láta alveg liggja milli hluta að sinni a. m. k. að ræða um það. Aukinn skilningur verkalýðshreyfingarinnar á þessu máli er vissulega góðra gjalda verður. Það er að sjálfsögðu aðili í þjóðfélaginu, sem hefur mjög rík áhrif í þá átt að ráða því, hvernig þessi þróun verður. Mönnum hættir til að segja það, og hefur verið sagt hér á þingi, að það hafi verið brugðizt illa við þeim skilningi verkalýðshreyfingarinnar með því að halda áfram að leggja á skatta, og þar fram eftir götum, og verðlag hafi hækkað. Í fyrsta lagi, eins og ég áðan sagði, ráðum við ekki um verðlag landbúnaðarvara. Það er ákveðið með l. og hefur verið talið sjálfsagt, og ég hef ekki heyrt neinn mann gerast talsmann fyrir því, að bændur ættu ekki að fá sambærileg kjör og aðrar stéttir. Og þetta er sú meginhækkun, sem orðið hefur á verðlagi og tilfinnanlegasta hækkun innanlands. Að öðru leyti hefur ríkisstj. reynt með öllum ráðum að spyrna gegn verðhækkunum. Hitt er annað mál, að ýmissi starfsemi er þannig háttað, að hún getur ekki alltaf tekið á sig hækkanir án þess að mæta þeim með auknum tekjum. Þetta vita allir. Hitt er alveg sjálfsagt og rétt og nauðsynlegt að beita öllum ráðum til þess að spyrna gegn öllum óeðlilegum hækkunum. Það er sjálfsagt, og það er auðvitað eðlilegt, að verkalýðshreyfingin, ef hún ljær lið sitt til þess að reyna að leysa þann vanda, sem við stöndum andspænis, þá geri hún kröfu til þess.

Það má segja, að einn þáttur í þessum vanda nú og ekki minnstur sé fjárfestingin og hvað hún er ör miðað við vinnuaflið. Þó að það stingi nokkuð í stúf við það, sem einu sinni var talað um, að væri keppikefli ríkisstj. að stöðva allar framkvæmdir, þá er það orðið aðalárásarefnið núna, að nú sé framkvæmt of mikið, bjartsýnin sé of mikil, menn vilji gera alla skapaða hluti, nú þurfi að setja á ný fjárfestingarhöft. Ég er alveg sammála um það, að það verður að sjálfsögðu að reyna að takmarka fjárfestinguna innan þeirra marka, að hún ekki beinlínis stuðli að ofþenslu í þjóðfélaginu, og til þess hefur verið reynt að gera fjárfestingaráætlanir, þó að þær séu á byrjunarstigi. Hitt er annað mál, að menn getur greint á um það, en það er ekki skoðun ríkisstj., að ný fjárfestingarhöft, eins og þau voru á sínum tíma, séu lausn á þessum vanda, þau séu allt of hættuleg og sérstaklega hættuleg í þá átt, að þau tryggi alls ekki, nema siður sé, að það sé ráðizt í það, sem hagkvæmast er. Og reynslan mun sýna það og hafa leitt í ljós, að skoðun á fjárfestingu það tímabil, sem fjárfestingareftirlit var hér sterkast, er síður en svo uppörvandi til þess að taka upp þá skipan mála. Og þegar menn tala um það, að á þessum frelsistímum nú ráðizt menn jafnvel í að byggja of mörg fiskverkunarhús á sama stað, þá vill nú svo til, að á ýmsum stöðum á dögum fjárfestingarhaftanna gerðist þetta sama og það með mjög ógiftusamlegum hætti. Og ég held ekki, að það sé æskilegt að fá pólitískar nefndir til þess að hafa eftirlit með þessu. Það má hins vegar gera þetta óbeint á ýmsan hátt og hefur verið reynt að gera með aðhaldi frá bankakerfinu. Það hefur verið fordæmt, að það hafi verið bundið fé, viss hluti af sparifjáraukningu, sem m. a. hefur að sjálfsögðu átt að vera til að veita aðhald í þessum efnum, auk þess sem náin samvinna hefur verið höfð við bankakerfið um það að halda fjárfestingarlánum innan hæfilegra marka. Og ég vil ekki halda því fram, að íslenzkir bankar yfirleitt stuðli að því, nema síður sé, að minni reynslu, að það sé ráðizt í nokkrar framkvæmdir, sem hægt sé að segja að séu fánýtar eða óþarfar.

Það hefur að vonum verið um það rætt, og er eðlilegt, að það komi upp, þegar menn standa í erfiðleikum, ekki sízt með afgreiðslu fjárl., hvort ekki megi leysa vandann með sparnaði í stað þess að leggja á skatta. Um þetta er mikið talað. Og það var af hálfu hv. 3. þm. Vesturl. vitnað hér í ræðu, sem ég hafði flutt um þetta efni, og ég þakka honum mjög vel fyrir að meta orð mín það mikils, og ég gæti ósköp vel endurtekið þau orð mín hér í dag. Ég vonast til, að ég hafi ekki haft mjög mörg ummæli á liðnum tímum, sem ég gæti ekki staðið við. Vitanlega er hægt að spara á mörgum sviðum, það er engum efa bundið. Hitt er annað mál, hvort menn eru alltaf hrifnir af þeim sparnaði. Það er nefnilega miklu auðveldara að tala um sparnaðinn heldur en standa andspænis till. um hann. Hv. 3. þm. Vesturl. vék að vísu að allmörgum atriðum í þessu efni, þar sem mætti spara. Að vísu er ég nú hræddur um, að kröfur hans um útgjöld hafi á móti verið miklu meiri, þótt þau væru ekki nefnd í krónum, heldur en það, sem hann ætlaðist til að væri lækkað, en sleppum því. Hann hagaði orðum sínum með gætni á þann veg, að hann gerði sér fullkomlega grein fyrir því, og það veit ég, að hann gerir, hafandi átt sæti í fjvn. um langa hríð, og þá vitanlega vegna kunnáttu sinnar á öllu ríkiskerfinu, að þetta mál er miklu vandameira en menn vilja oft vera láta. Við verðum auðvitað að halda uppi vissu ríkiskerfi, það er engum efa bundið. Og þegar menn eru að tala um sparnað, er oftast nær veitzt að aumingja ríkisstj. og stjórnarráðinu, að þar megi eiginlega allan vanda leysa. Það getur vel verið, að það megi leysa vandann með því að hætta að borga stjórninni laun og starfsliði stjórnarráðsins. En ég held, að jafnvel þótt því væri hætt, mundi það hrökkva skammt til að leysa þennan vanda, og ég mundi segja fyrir mitt leyti, þó að mönnum finnist það kannske djarft talað, að í mörgum greinum sé starfslið stjórnarráðsins fremur of fátt en of margt og það beinlínis hái því, að það sé hægt að hafa eftirlit með ýmsum þáttum ríkisrekstrarins, nægilega sterkt eftirlit, að það er ekki nægilegt starfslið í ýmsum stjórnardeildum til þess að sinna þessu verkefni, eins og þetta fyrirtæki okkar, ríkið, er orðið stórt og kostnaðarsamt. En ég skal hins vegar ekkert draga úr því, að þó að það geti verið sparðatíningur, sparnaðurinn, er hann engu að síður allra góðra gjalda verður, og það verður að hafa á hverjum tíma opin augun fyrir því, hvað hér megi gera. Ég skal ekki fara út í það hér. Ég ræddi það ýtarlega í minni framsöguræðu um fjárl. og skal ekki fara að endurtaka það hér. En þegar menn eru að tala um, að það sé lítið aðhald og það sé fylgt eyðslustefnu, hygg ég, ef menn líta í þau plögg og halda sér eingöngu við þau plögg, sem fjvn. berast um kröfur alls konar stofnana í þjóðfélaginu um meira fé til margvíslegra þarfa, um fleiri starfsmenn, um meira húsnæði, um ótalmargt annað, sem ekki er tekið til greina, munu menn sjá, að það er þó ekki allt látið fljóta. Ég er ekki með þessu að segja, að ég hafi sýnt neitt meira afrek í því en fyrirrennarar mínir. En þetta hefur jafnan verið svo, að það er reynt að spyrna við fótum eins og mögulegt er á þessum sviðum. Hitt er annað mál og það auðvitað tekur lengri tíma, þótt það geti skilað nokkru meira auknum sparnaði, ef menn þora að leggja í mjög víðtækar skipulagsbreytingar á okkar stjórnsýslukerfi, þá getur hugsazt, að komi fram meiri sparnaður. Ef menn vilja færa saman og skipa málum með öðrum hætti, við skulum segja breyta okkar lögsagnarumdæmum, breyta prestakallaskipan, breyta ýmsu kerfi þannig í grundvallaratriðum, sem lengi hefur þróazt, það getur vel verið, að út úr því sé hægt að fá meiri háttar sparnað. En miðað við það kerfi, sem við höfum í dag, eru úrræðin ekki öllu meiri en þau að reyna að sporna við fótum, svo lengi sem hægt er, að ekki sé bætt við starfsliði, og reyna að sjá til þess, að þessar stofnanir þenjist ekki of mikið út.

Það er rétt, að það hefur verið vegið í þann knérunn aftur að spara á opinberum framkvæmdum. Og það er því miður ekki nýtt mál. Ég býst við, að hinn ágæti formaður Framsfl., sem þekkir þessi mál vel frá gamalli tíð, minnist þess einnig, og m. a. man ég frá þeim tímum, þegar við unnum saman að þeim málum, að við urðum að grípa til þess að skera niður opinberar framkvæmdir, vegna þess að það voru þeir liðir, sem ekki voru bundnir annaðhvort af lögum eða þá þannig, að það voru til stofnanir, sem þurftu að vera til, og varð að standa andspænis því að borga kostnaðinn við þær. Það er sem sagt ekkert nýtt fyrirbrigði, að þetta sé gert. Það er hins vegar engan veginn gott, og ég er ekki að mæla með því, enda þótt hins vegar megi segja, að á þeim tímum, sem við nú lifum á, miðað við það ástand, sem er í þjóðfélaginu, gæti það verið þarft og gott að draga úr opinberum framkvæmdum, og það er ekkert óeðlileg stefna. En það hefði þá þurft að vera með þeim hætti, að það væri hægt að leggja fyrir fé beinlínis til þess að mæta erfiðleikatímum, þegar sköpuðust erfiðleikar hjá atvinnulífinu, þannig að þá hefði ríkið fé til að leggja í meiri framkvæmdir, án þess að þurfa að leggja á nýja skatta.

Ég skal nú ekki fara mjög langt út í einstök atriði, sem hv. 3. þm. Vesturl. ræddi hér í sambandi við sparnað. Hann talaði um kostnað við skattheimtu, hann væri óhæfilega mikill. og það er rétt, hann hefur hækkað mikið. Og þó er mjög sótt á um það, að það þurfi að bæta enn meir aðstöðu til álagningar skatta og það gæti gengið skjótar og hraðar fyrir sig. Og einn af þeim mönnum, sem hafa nýlega borið fram kröfu um það á ráðstefnu, sem ég sat á, var hv. 3. þm. Vesturl., að það þyrfti að leggja ríka áherzlu á að auðvelda, að hraðar gæti gengið álagning skatta. Það er rétt, að kostnaðurinn við þetta hefur hækkað verulega. En það sjá menn auðvitað, að er ekki rétt niðurstaða að taka, hvað þessi kostnaður hefur hækkað, eins og hv. þm. gerði, og segja, að það stafi allt af skipulagsbreytingunni. Auðvitað hefði kostnaðurinn svo og svo mikið hækkað, þótt engin skipulagsbreyting hefði verið gerð. Menn vita auk þess, að það hefur verið sett á laggirnar alveg ný starfsemi í þessu sambandi, sem er skattaeftirlitið, og ég hef séð í blöðum fremur ákúrur en hitt til fjmrh. fyrir það, að hann láti þetta skattaeftirlit ekki hafa nógu marga menn, og ekki mundi starfsmannafjölgun leiða til aukins sparnaðar.

Varðandi það, að það mætti draga úr útgjöldum við stjórnarráðið, er, eins og ég sagði áðan, gamalkunnugt og ósköp vinsælt að tala um það, að stjórnarráðið eyði of miklu fé. Mér finnst alveg sjálfsagt, að stjórnarráðið eigi að spara eins og hægt er. En það þjónar ekki neinu góðu að vera að fela fyrir sér útgjöld stjórnarráðsins með því að taka þau ekki í fjárlög, heldur greiða þau svo utan fjárl., og það er ástæðan til þess, að ég tók inn í fjárlagafrv. vissa útgjaldaliði til hækkunar, af því að það hefur sýnt sig um langan tíma við samanburð, að stjórnarráðið hefur alltaf verið áætlað allt of lágt og það sennilega af þeim praktísku ástæðum, að menn hafa ekki treyst sér til að sýna allan þennan kostnað, af því að það hefur þótt alltaf vinsælt að tala um það, hvað stjórnarráðið hækkaði. Útgjöldum við kjarasamninga getum við náttúrlega ekkert við gert. Það verður auðvitað að borga kostnaðinn við þessa samninga, og að það sé hægt að spara í því efni, það skil ég ekki með góðu móti, hvernig hægt er að gera. Ríkið hefur borgað þarna allverulegan kostnað, og ég býst ekki við, að það þyki sanngjarnara að leggja það á verkalýðsfélögin að borga slíkan kostnað.

Sagt er, að breyt. á l. um tekjustofna sveitarfélaga sýni, hvað það hafi verið illa unnið, að þeim lögum hefur verið breytt á hverju ári. Þetta held ég, að sé alger misskilningur hjá hv. þm. Það sannar ekkert um, að þau hafi verið illa unnin. Þau hafa verið unnin í náinni samvinnu við sveitarstjórnarmennina. Það hefur hins vegar komið í ljós, að það eru alltaf að koma fram ný og ný viðhorf, það hafa verið gerðar víðtækar skipulagsbreytingar, og enn einu sinni óska sveitarstjórnarmenn eftir að gera breytingar. En að það sé vegna þess, að hin frv. hafi verið svo illa unnin, það get ég alls ekki fallizt á að sé rétt, enda hefur ekkert komið fram um það efni.

Um ríkisábyrgðirnar, sem hv. þm. talaði um, fannst mér hann nú nánast vera að kasta grjóti úr glerhúsi. Það er alveg rétt, að það hefur þurft að leggja út fé vegna ríkisábyrgða fyrir ýmsa aðila og það ýmsa einkaaðila, sem ég tel mjög miður farið og ég vék mjög rækilega að í minni fjárlagaræðu. En hitt stendur eftir, sem er staðreynd, að síðan l. um ríkisábyrgðasjóð voru sett, hefur orðið gersamleg breyting í þessu efni, ekki það, að ríkisábyrgðasjóður hafi komizt undan að borga vanskil af eldri ábyrgðum, en á hann hafa ekki fallið nýjar ábyrgðir nema vegna hafnarlána, sem enn þá eru sjálfskuldarábyrgðarlán, þannig að á þessu hefur orðið meginbreyting. Ég minnist þess, að þegar þessi lög voru sett á Alþ., snerist Framsfl. mjög öndverður gegn þessari lagasetningu og taldi, að hér væri verið að setja fótinn fyrir möguleika til þess að styðja ýmsa aðila með ríkisábyrgðum og þá beinlínis með það í huga, að ríkisábyrgðirnar yrðu ekki borgaðar. Þessi aðferð hefur verið höfð í ýmsum tilfellum, til þess að það væri hægt að létta undir með mönnum á þennan hátt og þeir gætu þarna notið við styrktar. Þetta var sjónarmiðið, sem þá kom fram. En ég held, að núv. ríkisstj., þó að það megi vafalaust margt að hennar verkum finna eins og öðrum mannaverkum, þurfi sízt af öllu að taka við ávítum í sambandi við ríkisábyrgðirnar og það, sem gerzt hefur í þeim málum nú á síðustu árum eða síðan þessi lög voru sett.

Hér var rætt svo mikið um vegaféð fyrir stuttu, að ég sé ekki ástæðu til þess að vera að orðlengja um það. Hv. 3. þm. Vesturl. sagði, að það kvæði við annan tón, þegar verið væri að tala um vegaféð, það þyrfti ekki að standa við það loforð, en það væri hins vegar staðið við þau loforð, sem verkalýðsfélögunum væru gefin, og aflað fjár í sambandi við þær framkvæmdir og þá samninga. Það er vitanlega alveg rétt, að það er gert. En þar er um það að ræða, að það, sem þar gerist, er gert til þess að greiða fyrir, að samningar geti tekizt, sem ella hefðu orðið oft og tíðum með miklu óhagstæðari hætti og valdið beinum viðbótarútgjöldum fyrir ríkissjóð á annan veg og miklu óheillavænlegri hátt. Þess vegna hefur stundum verið gripið til þess, að ríkið hefur tekið á sig vissa bagga í þessu sambandi. Það var vitnað í það, þegar söluskatturinn var lækkaður 1964, og það er rétt, að það var gert. En að sjálfsögðu hefndi það sín að gera það, því að það þýddi ekkert að lækka söluskattinn og leggja ekki á þessi gjöld, af því að það kom aðeins fram í vaxandi rekstrarhalla ríkissjóðs, sem varð þá að afla tekna til, þannig að það auðvitað þýðir ekki að fela slíka hluti. Hitt er annað mál, eins og t.d. með 40 millj. til húsnæðismálastjórnar, það er rétt, það var tekið á ríkið: Að vísu leiddi það til beinna aukaútgjalda, en það var rætt um það þá við verkalýðsfélögin og þeim gerð strax grein fyrir því, sem þau fullkomlega skildu, að það yrði auðvitað að afla fjár til þess að standa undir þessum útgjöldum, og það var talað beinlínis um það, hvaða leiðir yrðu farnar í því efni, sem gert hefur verið. Varðandi svikin í vegamálunum hef ég haldið því fram, að hér væri efnislega ekki um nein svik að ræða af þeirri einföldu ástæðu, að það hefur verið útvegað allt það fé til þessara þarfa, sem gert var ráð fyrir.

Varðandi sparnaðartill. hv. frsm. 2. minni hl., sem hann taldi hér upp, mætti ýmislegt um þær segja. Þær eru allra góðra gjalda verðar. Hann sagði, að miklu víðar mætti spara. En það er dálítið einkennilegt við þessa upptalningu, að hún er alltaf sú sama frá ári til árs og síðan bætt við, að miklu víðar mætti spara, en þannig, að maður fær vissar grunsemdir um það, að hugsunin um sparnað nái ekki ákaflega miklu lengra.

Sumt af þessu eru pólitísk grundvallardeilumál í sambandi við utanríkismál og annað, sem ég skal ekki hér orðlengja um.

Varðandi sendiráðin á Norðurlöndum skal ég taka undir það, að ég hef sagt það áður hér í þingi og látið í ljós þá skoðun, m. a. í fjvn., að það væri rétt að athuga það, hvort rétt væri að sameina sendiráðin á Norðurlöndum, þannig að það er alls ekki út í hött. Hins vegar er það mál mjög vandasamt, og það hefur sýnt sig, að menn hafa ekki treyst sér til þess að gera það. Þetta eru þau lönd, sem við eigum nánasta samvinnu við, og ákaflega erfitt um vik að fara að leggja niður sendiráðin í tveimur þeirra. Hvert landið á þá að velja til þess að hafa þar sendiráð? Þetta hefur ekki þótt fært, enda þótt ég sé nákvæmlega sammála um það, að ef við stæðum andspænis því að ákveða um, hvar sendiráð ættu að vera, væri miklu betra að hafa þar eitt sendiráð og t.d. hafa sendiráð í einhverju Afríkuríkjanna, það er alveg hárrétt. En við stöndum hér andspænis staðreyndum, sem búnar eru lengi að vera og mjög erfitt er að fást við.

Varðandi kostnað við ráðstefnur er það annar liður, sem alltaf er vinsælt að höggva í og ég hef sennilega gert mig sekan um einhvern tíma líka að gera, og þetta er einn af þeim liðum, sem ekki koma við menn svo mjög eða hinn almenna borgara. Ég held, að það sé óhætt að segja, að það verður reynt að sýna alla þá gætni, sem hægt er, í útgjöldum á þessum lið, þannig að hvort hann er hækkaður eða lækkaður um 1–2 millj., ræður engu í þessu efni. Það hefur sýnt sig, að hann hefur oft farið fram úr áætlun, og það verður auðvitað að senda menn á vissar ráðstefnur. Hjá því verður ekki komizt. En í þessu verður að hafa hóf, þar sem mögulegt er, og verður að sjálfsögðu reynt að gera það í framkvæmdinni.

Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, enda þótt mjög margt væri, sem fróðlegt væri að gera aths. við. Ég vil aðeins ljúka máli mínu með því að láta í ljós ánægju yfir þeim vaxandi skilningi, sem mér virðist að þessar umr. leiði í ljós, á nauðsyn þess að sameina kraftana um það að sporna gegn verðbólgu- og dýrtíðarþróun í þjóðfélaginu. Það getum við hins vegar ekki, og á það legg ég áherzlu, — það getum við ekki, ef við reynum að blekkja okkur á því, hvað sé eðli þeirra vandamála, og reynum að tala um, að við getum leyst vandann án þess í rauninni að taka á honum, þar sem hann er. Þetta verðum við öll að læra, hvar í flokki sem við stöndum, og það væri vissulega mikið ásökunarefni á hendur ríkisstj., hverjir sem hana skipa, ef hún væri ekki reiðubúin til þess að leggja sig fram að sínu leyti til þess að leysa þennan vanda. En það er hárrétt, vandinn með fjárlagaafgreiðslu okkar hér snýr að þessari hlið. Ég gerði grein fyrir því í minni fjárlagaræðu, að meginhlutinn af auknum ríkisútgjöldum, ef við tökum það á breiðum grundvelli, eða um 200 millj. kr. frá síðustu fjárl., hafa orðið vegna launahækkana einna saman, og meira að segja af þessum orsökum, hve geysilegur þáttur þetta er, þessi þróun í ríkisbúskapnum, og ég get vel tekið undir það, kann vel svo að fara, að með áframhaldandi þróun í þessum efnum neyðist menn stöðugt til þess að leggja á nýja og nýja skatta, og það er vissulega ekkert glæsileg tilhugsun, hvorki fyrir fjmrh. né þm. Ég held, að það sé aldrei neitt gleðiefni fyrir fjmrh. að beita sér fyrir því að leggja á nýja skatta, það er ekki svo vinsælt verk, þannig að sannarlega er enginn glaðari yfir því en sá maður, sem situr í þeirri stöðu, hver sem hann er, ef hægt væri að finna úrræði til þess að sporna gegn slíkri þróun.