14.04.1966
Neðri deild: 69. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 1099 í B-deild Alþingistíðinda. (977)

20. mál, verðtrygging fjárskuldbindinga

Þórarinn Þórarinsson:

Herra forseti. Mér finnst, að í þeim umr., sem hér hafa farið fram, hafi verið ruglað dálítið saman tveimur óskyldum málum. Annað málið er það, að gerðar verði sérstakar ráðstafanir til þess að tryggja hlut sparifjáreigenda vegna verðbólgunnar með því að koma á verðtryggingu sparifjár. Það er að sjálfsögðu réttlætismál og eðlilegt, að allt sé gert, sem auðið er, til þess að sparifjáreigendur verði ekki fyrir tjóni af völdum verðbólgunnar, og eðlilegt, að slíkar ráðstafanir séu studdar innan þeirra marka, sem það er eðlilegt. Hitt málið er svo það, hvaða ráðstafanir séu heppilegar og komi að gagni til þess að vinna gegn verðbólgunni sjálfri. Það hefur komið fram í þessum umr., að menn líta á verðtryggingu sparifjár sem líklega aðferð til þess að draga úr verðbólgunni. Ég held, að þetta sé mikill misskilningur, eins og kom glögglega fram hjá síðasta ræðumanni. Verðtrygging sparifjár getur að sjálfsögðu komið að gagni á þann hátt að tryggja hag sparifjáreigenda, þannig að það rýrnar ekki vegna verðbólgunnar. En hins vegar er það nokkurn veginn vist, að það verður ekki til þess að draga úr verðbólgunni.

Menn þurfa ekki annað en gera sér grein fyrir því, hvernig vísitöluhækkun á fjárskuldbindingum muni verka. Þegar t.d. iðnrekandi verður fyrir því, að á hann falla meiri greiðslur vegna vísitölubindingar á lánsfé, hefur hann auðvitað ekkert annað ráð til að vinna það upp en hækka verðlagið, og það kemur fram í hækkun framfærsluvísitölunnar, veldur kauphækkun og svo aftur koll af kolli. Útgerðarmaður, sem verður fyrir því að þurfa að taka að sér hærri greiðslur vegna vísitölubindingar á lánsfé, verður að fá þetta einhvern veginn borið upp, og hann getur ekki annað en gert kröfu til þess, að annaðhvort fái hann auknar uppbætur ellegar það verði gripið til gengislækkunar og það verði til þess að auka verðbólguna. Ég held, að þegar menn ræða um þessi efni, megi þeir ekki rugla saman því tvennu, annars vegar að gæta hagsmuna sparifjáreigenda og hins vegar að gera ráðstafanir til þess að vinna gegn verðbólgunni, því að það er alveg víst mál, að þó að verðtrygging sparifjár verði til þess að tryggja hag sparifjáreigenda að vissu marki, hjálpar það ekki til þess að vinna gegn veróbólgunni, heldur verður í mörgum tilfellum til þess að ýta undir hana. Við sjáum fram á það, hvað muni verða, hvað t.d. þeir, sem þurfa að taka veruleg lán vegna íbúðabygginga, þurfa að gera, ef lánin hækka verulega vegna vísitöluhækkana. Þá geta þeir ekki annað gert, þegar þessar greiðslur fara að verða mjög tilfinnanlegar, en að krefjast kauphækkunar og fá risið undir þessum greiðslum á þann hátt. En við vitum það í sambandi við kaupgjaldsmálin, að þá eru það fyrst og fremst þeir hópar, sem verða harðast úti af einhverjum ástæðum, eins og t.d. það, að þeir þurfa að standa undir miklum kostnaði vegna húsnæðis. Það eru þeir hópar launþega fyrst og fremst, sem knýja á um það að fá kaupið hækkað. Þess vegna má telja, að það sé nokkurn veginn víst, ef reynt verður að verðtryggja sparifé í þessu formi, að það hlýtur í mörgum tilfellum að leiða til aukinnar verðbólgu og vinnur ekki gegn henni.

Þess vegna er sú niðurstaða Landsbankans alveg hárrétt, að ef á að tryggja sparifé með eðlilegum hætti, verður það ekki gert með öðru móti en því að vinna gegn því, sem verðrýrnun peninganna veldur, en það er verðbólgan, og til þess þarf að sjálfsögðu allt aðrar aðferðir en þessar, eins og ég hef þegar sýnt fram á. Ég held líka, að það sé óhætt að fullyrða það, að í því eina landi Evrópu, þar sem verðtrygging sparifjár hefur verið reynd að einhverju marki, þ.e. í Finnlandi, þar hafi verðbólguþróun verið meiri á undanförnum árum en sennilega í nokkru öðru Evrópulandi að Íslandi einu undanskildu. Verðtrygging sparifjár þar hefur sennilega komið að einhverju gagni til þess að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, en hins vegar ekki haft áhrif á þá átt að draga úr verðbólgunni, því að verðbólguþróunin hefur haldið áfram í Finnlandi með fullum krafti eftir sem áður og orðið miklu meiri þar en í öðrum löndum Evrópu, að Íslandi sennilega einu undanskildu. Þess vegna tel ég, þó að það sé visst réttlætismál, sem elgi að gefa gaum, að verðtryggja spariféð og gæta hagsmuna sparifjáreigenda, þá sé það mikill misskilningur hjá hæstv. stjórn og þeim, sem halda því fram, að þetta sé líkleg leið til þess að vinna gegn verðbólgunni sjálfri, heldur verði þessi leið einmitt á margan hátt til þess að ýta undir hana, eins og ég hef hér nokkuð lýst og eins og kom mjög greinilega fram hjá síðasta ræðumanni. Og þegar menn glöggva sig á þessu, held ég, að það eigi að hvetja menn til þess að reyna að kappkosta það enn frekar en menn hafa áður viljað gera að vinna að verðtryggingu sparifjárins með öðrum hætti en þeim, sem m.a. er rætt um í þessu frv., og þá fyrst og fremst með því að ráðast gegn verðbólgunni sjálfri. Það er, eins og Landsbankinn benti réttilega á, eina örugga tryggingin fyrir sparifjáreigendur eða a.m.k. miklu betri trygging en sú að fá sparifé verðtryggt með þeim hætti, sem gert er ráð fyrir í þessu frv.

Annars hefur það komið ljóslega fram í þessum umr. og hjá hæstv. viðskmrh., að það, sem fyrir honum eða ríkisstj. vakir, er ekki fyrst og fremst að gæta hagsmuna sparifjáreigenda, og þess vegna er ekki gert ráð fyrir í þessu frv., að því er manni virðist, nema mjög takmarkaðri verðtryggingu sparifjárins eða ekki nema á nokkrum hluta þess. Það, sem fyrir hæstv. ríkisstj. vakir með þessu, er það, að hún gerir sér vonir um, að með þessum hætti skapist henni möguleikar til að sporna gegn verðbólgunni, og hún álítur, að það geti orðið með þeim hætti að gera öll fjárfestingarlán og húsbyggingalán dýrari og það hefði þau áhrif, að menn drægju heldur úr þessum framkvæmdum. En ég held, að þetta sé vanhugsað hjá hæstv. ríkisstj., eins og raunar hefur verið ýtarlega rakið í þessum umr., því að menn eins og að undanförnu halda áfram að treysta á það, að þetta slampist einhvern veginn af hjá þeim, þó að þeir ráðist í framkvæmdir, og margir hafa líka tryggingu fyrir því, t.d. þeir atvinnurekendur, sem búa við frjálsa verðlagsmyndun, að þeir geti komið með þá hækkun, sem þeir verða fyrir af völdum vísitöluhækkana á lánum, fljótlega inn í sjálft verðlagið og velt þannig af sér yfir á aðra, og þannig muni þetta leiða til þess, að verðlag fari hækkandi og því hraðar sem þetta verður almennara. Það út af fyrir sig er hins vegar hrein rangindi að ætla að láta þetta hækkunarákvæði fyrst og fremst ná til þeirra lána, sem fara til þess að byggja upp atvinnulífið í landinu og leysa húsnæðisvandamál. Það er náttúrlega algerlega rangt að flokka menn þannig, að þeir, sem taka eyðslulán, eins og mörg víxillánin eru, skuli alveg sleppa við allar hækkanir í þessu sambandi, en hins vegar skuli þær leggjast á þá aðila, sem standa í framkvæmdum, atvinnurekendur eða launafólk, sem er að reyna að koma sér upp húsnæði yfir höfuðið. Ég er nú eiginlega alveg hissa, að ríkisstj. skuli leggja út í það að ætla að flokka menn þannig. Hitt væri að sjálfsögðu eðlilegra og réttmætara, ef á annað borð ætti að verðtryggja sparifé með þessum hætti, að það yrði gert almennt og látið ná til alls sparifjár, en ekki sérstaklega sett þessi verðtrygging á lán, sem renna til eflingar atvinnuveganna og til þess að leysa húsnæðisvandamálið, sem er, eins og nýlega kom fram hjá seðlabankastjóranum, eitt mesta vandamálið, sem nú er glímt víð í þjóðfélaginu.

Ég held, að þetta mál sé allt þannig vaxið, að það sé mikil þörf á því, að ríkisstj. og hennar ráðunautar athugi það betur, áður en það sé látið ganga fram, og ég sé satt að segja ekki, að neitt tapist við það, þó að slík athugun færi fram, t.d. fram að næsta þingi og þá væri það lagt fyrir betur athugað en nú á sér stað. Hæstv. viðskmrh. viðurkenndi það í ræðu sinni hér áðan, að það væri alveg eftir að ræða um það milli Seðlabankans og viðskiptabankanna, hvernig framkvæmdir ættu að vera í þessum efnum, að því leyti sem þetta mál snerti viðskiptabankana. Ég held, að það væri ekkert á móti því, að þessum viðræðum væri lokið, áður en þingið gengi endanlega frá málinu, og það gæti haft þær til hliðsjónar, áður en það fengi hér endanlega afgreiðslu.

Ég held satt að segja, að þetta mál sé þannig til komið, að ríkisstj. hafi gefizt upp við að reyna að leysa verðbólgumálin eftir eðlilegum leiðum, sem er fyrst og fremst fólgið í því að reyna að koma á víðtæku samkomulagi milli stéttasamtakanna, flokkanna og ríkisvaldsins um það, hvernig skuli haldið á þessum málum. Ég held, að þetta mál sé til komið vegna þess, að ríkisstj. hafi gefizt upp við það, sem Landsbankinn telur, að sé meginatriðið í þessu máli, meginatriðið í því að tryggja verðgildi sparifjárins, og það er að vinna gegn því afli, sem verðrýrnuninni veldur, en það er verðbólgan sjálf, því að eins og hér hefur verið bent á, er þetta ekki leið til að vinna gegn verðbólgunni, þótt hún geti kannske tryggt hagsmuni sparifjáreigenda að einhverju marki, heldur verði þvert á móti til þess að ýta undir hana og auka á margan hátt. Það mun líka vera svo, að í þeim löndum, þar sem ríkisvaldinu tekst að hafa sæmilega stjórn á efnahagsmálunum, er ekki hreyft máli eins og þessu, ekki talið eðlilegt, að það sé tekið upp. Það er eingöngu gert í þeim löndum, þar sem ekki hefur tekizt að hafa stjórn á efnahagsmálunum, eins og hefur átt sér stað í Finnlandi að mjög verulegu leyti, og reynslan þaðan virðist eindregið benda til þess, að þó að þetta kunni þar eitthvað að hafa tryggt hag sparifjáreiganda, sem mér er ekki kunnugt um, hefur það ekki megnað neitt í þá átt að vinna gegn verðbólgunni.

Eitt atriði er líka sérstaklega athyglisvert í þessu sambandi, að ef sú leið væri farin að taka upp vísitöluhækkanir samkv. framfærsluvísitölu á framkvæmdalánum, húsbyggingalánum í ríkum mæli, yrði með því skapað hið stórfelldasta ranglæti í þjóðfélaginu, ranglæti, sem er fólgið í því, að þeir, sem eru búnir að fá slík lán og hafa óvísitölubundin lán, búa að sjálfsögðu við allt aðra og betri aðstöðu en hinir, sem þurfa að sæta því í framtíðinni að taka vísitölubundnu lánin. Með því að taka þetta form upp á framkvæmdalánum og húsnæðislánum er sérstaklega verið að leggja alveg sérstaka bagga á unga fólkið í landinu, þá ungu menn, sem vilja ráðast í það að stofna ný fyrirtæki, eru nú að vinna að því að stofna ný fyrirtæki og þurfa þess vegna að taka á sig lán með þessum böggum, sem í vísitölubindingunni geta verið fólgnir. Aðstaða þeirra er að sjálfsögðu allt önnur en hinna rótgrónu og gömlu atvinnurekenda, sem búa nú að mestu leyti við lán, sem eru ekki vísitölubundin, og eiga, að því er manni skilst, að njóta þeirrar aðstöðu áfram að hafa víxillán, a.m.k. til síns rekstrar, sem ekki virðist ætlazt til að verði háð neinni vísitölubindingu. (Forseti: Ég bið hv. þm. afsökunar, vildi spyrja hv. 5. þm. Reykv., hvort hann treysti sér til að ljúka máli sínu á 1—2 mínútum eða hvort hann óski eftir að fresta ræðu sinni.) Ég á eftir að víkja að brtt., sem ég hef lagt fram. — [Fundarhlé.]

Herra forseti. Eins og fram hefur komið í þessum umr., er það takmark allra þeirra þjóða, sem vilja halda uppi heilbrigðu efnahagslífi, að tryggja sem bezt verðgildi sparifjár. Og þetta er fyrst og fremst gert hjá öllum slíkum þjóðum með þeim hætti að sporna gegn óeðlilegri verðbólgu og tryggja það með vöxtum, að sparifé haldi verðgildi sinu og frekar aukist að verðgildi en rýrni. Þetta er ein af meginástæðunum til þess, að þjóðir, sem keppa að heilbrigðu efnahagslífi, vinna að því eftir megni að halda verðbólgunni í skefjum. Hér virðist nú vera svo komið, að margir eru orðnir vonlitlir um, að hægt sé að sporna nægjanlega gegn verðbólgunni, og hafa þess vegna látið sér til hugar koma, að vænlegasta leiðin sé að verðtryggja spariféð á þann hátt, að það hækki samkv. ákveðinni vísitölu, og skuldir yrðu þá að sjálfsögðu að hækka eða útlán tilsvarandi. Þetta getur vissulega verið aðferð til þess að tryggja verðgildi sparifjár. En þó er nú almennt litið þannig á, að þetta sé hreint neyðarúrræði til að tryggja verðgildi sparifjárins og muni ekki vera hægt að benda á, að það séu nema tvær þjóðir, sem hafi farið inn á þessa braut eða tvö lönd, Ísrael og Finnland. Það má vel vera, að þessar ráðstafanir þar hafi orðið til þess að tryggja verðgildi sparifjár eitthvað eða verð tryggja það, en hitt er a.m.k. víst um annað þessara landa, Finnland, að þar hefur þetta ekki orðið til þess að draga úr verðbólgu, vegna þess að verðbólga og dýrtíð hefur vaxið meira í Finnlandi en sennilega nokkru öðru Evrópulandi að Íslandi undanskildu. Það eru nefnilega falsvonir. og þó að slíkar ráðstafanir geti komið að gagni til þess að verðtryggja spariféð, megna þær ekki að vinna á mótí verðbólgunni, heldur auka hana þvert á móti á margan hátt, eins og fram hefur komið í þessum umr. Þess vegna er rangt að byggja þær vonir við verðtryggingu sparifjár, að hún verði til þess að draga úr verðbólgu, þó að það gæti orðið til þess að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, sem er réttlætismál út af fyrir sig, og það er af þessum ástæðum, sem þjóðir með heilbrigt efnahagslíf hafa ekki farið inn á þá braut að verðtryggja sparifé sérstaklega með þeim hætti, sem talað er um í þessu frv., heldur með þeirri aðferð að halda sjálfri verðbólgunni í skefjum.

Nú hefur það komið glögglega fram í þessum umr., að það er ekki fyrst og fremst tilgangur hæstv. stjórnar með þessu máli að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, heldur álítur hún, að þetta geti orðið að gagni til þess að hamla gegn verðbólgunni, og þá hugsaði hún sér ekki fyrst og fremst að hafa verðtrygginguna almenna, ekki að verðtryggja sparifé almennt, heldur að setja sérstaka verðbindingu eða vísitölubindingu á útlán fjárfestingarsjóða og þeirra sjóða, sem veita lán til húsbygginga. Álit stjórnarinnar er það, að ef lánin verða gerð óhagstæðari með þessum hætti, væri það til þess að draga úr þessum framkvæmdum. En ég hygg, að það eigi eftir að sýna sig, að það reynist mikill misskilningur, að þetta orki verulega að ráði í þá átt. Menn treysta á guð og gæfuna í þeim efnum eins og hingað til, þótt ástæður hafi verið erfiðar, og jafnvel treysta t.d. atvinnurekendur á það, að ef þeirra skuldir hækka af þessum ástæðum, hafi þeir aðstöðu til þess að koma þessu inn í verðlagið með ýmsum hætti. Það er tiltölulega auðvelt fyrir þá, þegar búið er við frjálsa verðlagsmyndun, eins og hér er að mestu leyti. Og þá gefur það auga leið, að þessi aðferð verður til þess að auka dýrtíðina, en ekki til þess að draga úr henni. Þetta sýnir, hve mikilvægt það er, að menn gefist ekki upp við að vinna gegn verðbólgunni og dýrtíðinni með eðlilegum hætti, eins og aðrar þjóðir gera, en fari ekki að treysta á nein undraráð í þessum efnum, sem augljóst er, að muni engan árangur bera í þá átt, sem ætlazt er til. Hitt er svo líka augljóst mál. að ef nauðsynlegt þykir að hafa taumhald á framkvæmdum, þær séu of miklar, meiri en vinnuaflið er t.d. í landinu og séu verðbólguaukandi á þann hátt, á að sjálfsögðu að gera það með þeim hætti, að einhver ábyrgur aðili ákveði, hvaða framkvæmdir eigi að sitja í fyrirrúmi og hvaða framkvæmdir eigi að víkja, en þetta úrval sé ekki látið gerast með þeim hætti, að lánin séu gerð óhagstæðari og þannig sé þeim, sem eru minni máttar, frekar ýtt til hliðar. Það gæti og að sjálfsögðu í mörgum tilfellum orðið til þess, að þær framkvæmdir víki, sem nauðsynlegastar eru og mest aðkallandi, en einmitt þær, sem frekar mættu bíða, hafi forgangsrétt. Þess vegna á að vinna að því, ef menn telja nauðsynlegt að setja einhverjar hömlur á framkvæmdir, að það sé gert með allt öðrum hætti en þeim, sem lagt er til í þessu frv. Þetta sýnir, að þetta mál þarf allt miklu frekari endurskoðunar en farið hefur fram fram að þessu, og því er það eðlileg till., sem hér hefur komið fram, bæði við 2. umr. og þessa umr., að málinu verði frestað og það látið fá betri athugun en þá, sem það hefur þegar fengið. Jafnframt er alveg sjálfsagt, ef á að vera tilgangurinn með þessu frv. að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda, að þá verður að leysa það með miklu víðtækari hætti en þetta frv. gerir ráð fyrir. Og þá er alveg sérstök ástæða til þess að láta vísitöluhækkanir ná til þeirra lána, sem öðrum fremur má telja neyzlulán, eins og ýmis víxillán, en láta stofnlánin og húsnæðislánin frekar njóta undanþágu, ef um einhverjar undanþágur er að ræða.

Það er í samræmi við þá skoðun eða þá stefnu, að ég hef hér ásamt öðrum hv. þm. leyft mér að leggja hér fram nokkrar till., sem bætist við frv. sem bráðabirgðaákvæði. Mér finnst leiðinlegt, að hæstv. viðskmrh. skuli ekki vera viðstaddur, því að ég hefði viljað sérstaklega beina orðum til hans í sambandi við þessar till., og vildi biðja herra forseta að athuga, hvort ráðh. muni ekki vera í húsinu. (Forseti: Ég hygg, að hæstv. ráðh. sé væntanlegur.) Já, það er þá rétt að bíða eftir hæstv. ráðh. og víkja að öðrum atriðum á meðan og ræða þá frekar um málið sjálft.

Mér finnst, að þó að það hafi nokkuð verið bent á það í þessum umr., hafi það hvergi verið nógsamlega gert að vekja athygli á þeirri meginniðurstöðu, sem kemur fram í því áliti, sem Landsbankinn hefur látið frá sér fara um þetta frv. Landsbankinn leggur sem sagt á það megináherzlu, að öruggasta leiðin til þess að tryggja verðgildi sparifjárins, langöruggasta leiðin til þess að tryggja verðgildi sparifjárins sé sú að forðast það, sem verðrýrnuninni veldur, sjálfa verðbólguna. En það er síður en svo gert með þessu frv., eins og hér hefur verið marglýst. Ég held þess vegna, að það væri miklu mikilvægara en að binda vonir við þetta úrræði, að hæstv. ríkisstj. tæki sig nú til og reyndi að vinna að þessum málum með svipuðum hætti og aðrar þær þjóðir, sem hefur tekizt að halda uppi hjá sér sæmilega heilbrigðu efnahagslífi. Og þá verður hæstv. ríkisstj. að forðast m.a. það, sem hefur verið henni ákaflega mikið keppikefli á undanförnum árum, að hækka skattana og álögurnar hvað eftir annað úr hófí fram.

Á síðasta þingi voru söluskattar, beinir skattar hækkaðir allmikið. Á þessu þingi voru margs konar skattar einnig hækkaðir, fasteignaskattar og fleiri skattar, svo að þessar skattahækkanir hafa numið samanlagt mörgum hundruðum millj. kr. Það liggur að sjálfsögðu í augum uppi, að þessar skattahækkanir koma allar fram með einum eða öðrum hætti þannig, að þær auka dýrtíðina og verðbólguna, hækka framfærsluvísitöluna og ef t.d. hefði verið komin vísitölubinding á lán í verulegum mæli, hefðu þessar aðgerðir ríkisvaldsins eða ríkisstj. orðið til þess að hækka öll þessi lán og dregið þannig nýjan verðbólgudilk á eftir sér, því að þeir, sem hefðu orðið þannig að taka á sig auknar byrðar, hefðu að sjálfsögðu orðið að velta þeim aftur út í verðlagið með einum eða öðrum hætti. Það væri þess vegna miklu nær fyrir ríkisstj. að marka þá stefnu að draga frekar úr skattahækkunum en að vera stöðugt að hækka skattana. Það mundi verða stórum áhrifameira í viðnáminu gegn verðbólgunni en þetta mál. sem hér liggur fyrir og er, eins og rakið hefur verið, miklu fremur líklegt til þess að auka hana en hið gagnstæða.

Það, sem hér þyrfti að gerast, ef rétt væri á þessum málum haldið, væri það, að hafizt væri handa um víðtæka samvinnu milli stéttasamtakanna, milli flokkanna, milli Alþ. og ríkisstj. um raunverulegt viðnám gegn verðbólgunni. En það bólar síður en svo á því, að hæstv. ríkisstj. hugsi um neitt slíkt. Hún er enn þá við sama gamla heygarðshornið. Hennar meginúrræði gegn verðbólgunni, þó að hún sé búin að margreyna, að það komi ekki að neinu haldi, er að auka lánsfjárhöftin, herða að atvinnufyrirtækjunum á þann veg með margvíslegum hætti. Hún trúir á, að það gæti orðið til þess að draga úr framkvæmdum og atvinnu, en rekur sig þó á það æ ofan í æ, að svo verði ekki, vegna þess að það eru önnur öfl hér að verki, sem valda því, að þessar ráðstafanir stjórnarinnar bera ekki þann árangur, sem hún ætlast til, öfl, sem hún ræður ekki við. En sem sagt, þetta frv. er að mínu áliti ný yfirlýsing af hálfu hæstv. ríkisstj., að hún ætli ekki að reyna að leysa þessi mál með svipuðum hætti og aðrar þjóðir hafa gert, heldur halda inn á aðrar brautir, trúandi sennilega á það, að þetta beri einhvern árangur, en á þó eftir að reyna það, ef hún gerir nokkuð að því að framkvæma það, sem hún lætur í veðri vaka í þessum efnum, þá á hún eftir að reyna það, að niðurstaðan verður allt önnur en hún gerir ráð fyrir að verði, því að það, sem þarf núna, er vissulega allt annað en að þrengja hlut atvinnuveganna með því að gera lánamálin enn þá örðugri en þau þó eru. Atvinnufyrirtæki þurfa miklu frekar á aukinni fyrirgreiðslu að halda í þessum efnum en hið gagnstæða. Til þess að ryðja nýjungum braut í atvinnulífinu, til þess að taka upp aukna hagræðingu í atvinnuvegunum þurfa atvinnufyrirtækin á hagstæðari lánveitingum að halda en þeim, sem þau búa við í dag, og að því leyti er hér stefnt í alveg öfuga átt. Þeir mörgu einstaklingar, sem búa nú við meira og minna lélegt húsnæði eða jafnvel ekkert húsnæði og hafa löngun til þess að eignast eigin íbúð, þurfa á allt öðru að halda heldur en því, að þau lánskjör, sem þessir aðilar búa við, verði gerð enn óhagstæðari. Þvert á móti þurfa þessir aðilar á hagstæðari lánum og auknum lánum að halda. En hér er vissulega stefnt í aðra átt, þar sem það virðist vaka fyrir hæstv. ríkisstj. að taka sérstaklega út úr lán til atvinnuveganna og lán til húsbygginga og gera þau miklu óhagstæðari en önnur lán, miklu óhagstæðari en þau lán, sem má segja að fari að verulegu leyti til eyðslu, eins og gildir um verulegan hluta af víxillánum. En það virðist ekki vera gert ráð fyrir því að neinu ráði, að slík lán verði vísitölubundin. Þetta mál er sem sagt allt þannig vaxið, að það er ekki ofmælt, sem hefur komið fram hér í umr. og hefur verið lagt til, að hæstv. stjórn taki það til nýrrar íhugunar og hafi m, a. náið samráð við viðskiptabankana, áður en lengra er haldið í þessum efnum. Og hvað framkvæmd málsins snertir mundi ekkert tapast við það, þó að málið væri látið bíða til næsta þings, því að þær viðræður, sem stjórnin hefur lofað að skuli fara fram á milli Seðlabankans og viðskiptabankanna, taka að sjálfsögðu svo langan tíma, að það er mjög ólíklegt, að þeim verði lokið fyrir næsta haust. Það er í fyrsta lagi, sem þeim yrði lokið þá, og þá gætu þær niðurstöður legið hér fyrir og þingið fengið málið til nýrrar meðferðar samkv. því. Það kynni að hugsast, að málið gæti þá legið fyrir í því formi, að frekar væri talið mögulegt að verðtryggja allt sparifé, en það er að sjálfsögðu, ef inn á þá braut er farið, miklu sjálfsagðara að gera það heldur en taka nokkurn hluta þess út úr og verðtryggja fyrst og fremst það fé, sem fer til atvinnuveganna eða fer til uppbyggingar hjá atvinnuvegunum og til húsnæðismálalána.

Hæstv. viðskmrh. er sennilega ekki kominn enn í húsið, svo að ég verð að halda þessum umr. áfram, þangað til hann kemur. En þær till., sem ég flyt ásamt hv. 3. þm. Vestf., eru þannig lagaðar, að ég vildi helzt ekki ræða þær öðruvísi en ráðh. væri hér viðstaddur. Ég hefði gjarnan viljað gera nokkrar fsp. til hans í því sambandi. En það er vel hægt að rabba um þetta áfram, ef ráðh. er ekki mættur.

Hv. þm. hafa á undanförnum mánuðum átt kost á að kynnast ýmsum lýsingum, sem forustumenn atvinnuveganna hafa gefið, bæði sjávarútvegs, landbúnaðar og iðnaðar, og ég held, að það sé ekki ofsagt, þó að sagt sé, að þessar lýsingar allar hafi verið með þeim hætti, að þessir atvinnuvegir þurfi á öðru að halda en óhagstæðari lánakjörum, eins og ekki er ólíklegt að mundi verða, ef tekin væri upp vísitölubinding á lánum stofnlánadeildar landbúnaðarins, fiskveiðasjóðs, fiskimálasjóðs og iðnlánasjóðs, eins og eiginlega var boðað í þessu frv., að einmitt þessi lán skuli vera vísitölubundin á undan öðrum lánum. Og ég held, að ef menn kynna sér, hver er afstaða margra manna, t.d. hér í þessum bæ, sem hafa ráðizt í það að reyna að eignast íbúð á undanförnum árum og rísa í raun og veru engan veginn undir þeim skuldum, sem því hafa verið samfara, þetta fólk þarf áreiðanlega á álit öðru að halda en því, að þau lán, sem það hefur aðgang að, verði gerð stórum óhagstæðari en nú á sér stað, og ég tala þó ekki um það unga fólk, sem á næstu árum þarf að ráðast í það að eignast sitt eigið húsnæði, sína eigin íbúð. Ég held, að ef það á að vera þessu fólki kleift, þurfi það á allt öðru að halda heldur en því, að húsnæðismálastjórnarlánin verði gerð enn óhagstæðari en þau þó nú eru.

Það er ekkert óeðlilegt, þó að ég láti það koma fram í þessu sambandi, sem ég hef frekar ætlað að ræða í sambandi við þær till., sem ég flyt, að ég á ákaflega erfitt með að skilja það, hvers vegna verkalýðsfélögin féllust á það á sínum tíma í júnísamkomulaginu svonefnda, að húsnæðismálastjórnarlánin yrðu vísitölubundin svo að segja ein allra lána í landinu. Það þýðir ekkert annað fyrir verkalýðshreyfinguna en að viðurkenna það, að í þessum efnum samdi hún af sér, og það er skylda verkalýðshreyfingarinnar, ef Alþ. gerir það ekki án þess, að knýja það fram í sambandi við næstu kaupsamninga eða síðar, að sú breyting verði á, að þessi lán verði ekki lakari en önnur lán hvað þetta snertir. Ef það yrði tekið upp sem almenn regla, að öll lán yrðu vísitölubundin, þá er kannske ekki óeðlilegt, þó að það nái einnig til þessara lána. En á meðan það á sér stað, að það séu svo að segja eingöngu þessi lán, sem eru vísitölubundin, þá er hér að sjálfsögðu um hreint ranglæti að ræða, ranglæti, sem verkalýðshreyfingin verður því miður að viðurkenna, að hún á sinn þátt í með því að hafa fallizt á þetta í sambandi við júnísamkomulagið, og það er alveg sérstaklega hennar hlutverk að fá úr þessu bætt.

Ég sé, að í frv. um þetta mál. sem ríkisstj. lagði fyrir þingið, eða í grg. þess frv., þá er vitnað til þess, að sú aðferð, sem frv. fjallar um, hafi verið reynd í Finnlandi og Ísrael, en það fylgja engar frekari frásagnir um það, hvernig þetta hefur reynzt þar. Ég hef nú nokkuð lýst því, hvernig þetta hefur gefizt í Finnlandi, a.m.k. hvað verðbólguna snertir. En það væri fróðlegt að heyra lýsingu eða fá umsögn formælenda þessara frv. um það, hvort það sé ekki rétt, sem ég hef sagt um hina finnsku reynslu í þessum efnum. Og þá er ekki síður eðlilegt að fá einnig umsögn þeirra um það, hvernig þetta hefur gefizt í Ísrael. En um þetta eru engar upplýsingar nánar gefnar, hvorki í grg. frv. né í nál. meiri hl., þó að á þessi atriði sé þar minnzt, að þetta hafi verið reynt þar. Ég hefði gjarnan viljað fá upplýsingar um þetta hjá hæstv. ráðh. og mun að sjálfsögðu spyrja hann um það, þegar hann kemur hingað.

Ég var að rifja það upp, að í grg. þessa frv. og eins í nál. meiri hl. væri frá því skýrt, að slík verðtrygging sem felst í þessu frv. hefði verið reynd í Ísrael og Finnlandi, án þess að það sé nokkuð nánar frá því sagt, hvernig þetta hefur gefizt þar. Eg vildi beina því til hæstv. ráðh., hvort hann gæti ekki sagt eitthvað nánar frá þessu, hvað víðtækt þetta hefur verið framkvæmt í þessum löndum og hvernig talið er að það hafi gefizt og hvort það muni ekki vera rétt hermt hjá mér, að t.d. í Finnlandi hefur þetta ekki orkað á þann veg að draga úr verðbólgunni. Það má vel vera, að það hafi orðið til þess að tryggja hagsmuni sparifjáreigenda eitthvað, og það er að sjálfsögðu gott út af fyrir sig og réttlætismál. En hins vegar hygg ég, að það sé ekki hægt að segja, að þetta hafi orðið til þess að draga úr verðbólgu í Finnlandi, því að ég veit ekki betur en að hún hafi orðið meiri þar en í öðrum Evrópulöndum yfirleitt, nema þá að Ísland er að sjálfsögðu undanskilið í þessum efnum, því að a.m.k. núna þrjú seinustu árin hefur Ísland haft Evrópumet í dýrtíð og verðbólgu og meira að segja slegið Finna alveg út í þeim efnum. En það er t.d. talið, að í nýloknum þingkosningum, sem fóru fram í Finnlandi, hafi það kannske haft meiri áhrif á úrslitin en nokkuð annað, hve illa ríkisstj. þar hefur tekizt að hafa taumhald á efnahagsmálunum og hve mjög dýrtíð og verðbólga hefur aukizt þar og kaupmáttur launa lítið aukizt, — þetta hafi átt sinn þátt í hinu mikla fylgi, sem stjórnarandstæðingar hlutu þar og þá sérstaklega sá stjórnarandstöðuflokkurinn, sem þótti vera einna ákveðnastur og harðastur í stjórnarandstöðunni.

Eins og ég minntist á áðan, hef ég leyft mér ásamt hv. 3. þm. Vestf. að leggja fram brtt. við þetta frv., sem hér liggur fyrir, á þá leið, að aftan við frv. komi þrjú ákvæði, sem verði ákvæði til bráðabirgða. Hið fyrsta þessara ákvæða hljóðar á þá leið, að meðan ekki hafi verið komið á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og öðrum lánastofnunum, skuli lög þessi ekki ná til lífeyrissjóða einstakra stétta nema að fengnu samþykki viðkomandi stéttarfélaga.

Þar sem talað er hér um það að koma á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum, á það að sjálfsögðu ekki við það, þó að einhver lítill hluti sparifjárins verði verðtryggður, heldur verði það að vera meginhluti sparifjárins, svo að það sé hægt að tala um, að um almenna verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og sparisjóðum sé að ræða. Í frv. er stjórnum lífeyrissjóða gefin heimild til þess að taka upp verðtryggingu á lánum, sem sjóðirnir veita. En okkur, sem flytjum þessa till., hefur þótt rétt, að þetta vald væri ekki bundið við stjórnir lífeyrissjóðanna einna, heldur yrði það að berast undir samtök viðkomandi stétta og þá að sjálfsögðu á fundum þessara stétta eða samtaka.

Ég vil spyrja hæstv. viðskmrh. að því, hvort hann áliti þetta ekki eðlilegt sanngirnismál. að það séu frekar samtökin en stjórnir lífeyrissjóðanna, sem eigi að fjalla um þessi mál, því að að sjálfsögðu bindur þetta þá fyrst og fremst, sem til sjóðanna leggja og eiga að njóta þeirra réttinda, sem þeir veita, m.a. á þann veg að eiga kost á því að fá sæmilega aðgengileg lán til húsbygginga.

Ég hjó eftir því eða mér skildist það, — það snertir ekki beint þetta atriði, — að hæstv. ráðh. segði hér áðan, að það væru engar hömlur lagðar á þá, sem fá lífeyrissjóðslán, þannig að þeir ættu kost á lánum frá húsnæðismálastjórn líka. Mér hefur skilizt það á ýmsum, sem ég hef átt tal við nú í vetur, að það væru talsverðar hömlur á þessu og húsnæðismálastjórn vildi helzt ekki veita þeim lán, sem ættu aðgang að lífeyrissjóðum. Ég vildi fá það upplýst hjá hæstv. ráðh., hvort þetta, sem ég segi nú, sé sprottið af einhverjum misskilningi eða hvort það sé með einhverjum nýjum ákvörðunum búið að koma á þeirri skipan, að þeir, sem eigi kost á lífeyrissjóðslánum, geti líka fengið lán hjá húsnæðismálastjórn með sömu réttindum og aðrir.

2. brtt., sem ég flyt á þskj. 447 ásamt hv. 3. þm. Vestf., hljóðar á þá leið, að á meðan ekki hefur verið komið á verðtryggingu innláns fjár í bönkum og öðrum lánastofnunum, skuli lög þessi ekki ná til fjárfestingarsjóða, sem njóta framlaga frá atvinnuvegunum, nema að fengnu samþykki viðkomandi stéttarsamtaka, Stéttarsambands bænda varðandi stofnlánadeild landbúnaðarins, Landssambands íslenzkra útvegsmanna varðandi fiskveiðasjóð, stofnlánadeild sjávarútvegsins og fiskimálasjóð og Félags íslenzkra iðnrekenda og Landssambands iðnaðarmanna varðandi iðnlánasjóð. Í frv., eins og það liggur fyrir, er gert ráð fyrir því, að stjórnir þessara fjárfestingarsjóða geti ákveðið það sjálfar, hvort lán, sem þessir sjóðir veita, séu vísitölubundin eða ekki. Okkur flm. þessarar till. finnst það eiginlega sjálfsagt réttlætismál, að það sé borið undir viðkomandi stéttasamtök, hvort þessi regla sé tekin upp eða ekki, og þó alveg sérstaklega vegna þess, að þessar stéttir borga ákveðið framlag til viðkomandi sjóða, og er þess vegna eðlilegt, að þeirra samtök hafi meira um það að segja en ella.

Ég tel, að hér sé um svo stórt mál að ræða hvað snertir þessa atvinnuvegi, að það eigi ekki að vera hægt að ákveða að breyta þessum lánum á þennan hátt öðruvísi en að þessi stéttarsamtök hafi aðstöðu til þess að segja álit sitt um það og ráða því, hvort það skuli vera gert eða ekki, og ég vildi beina þeirri fsp. til hæstv. viðskmrh., hvort hann liti ekki svo á, að þetta væri réttmætt, og þess vegna væri hann fáanlegur til að styðja það, að þetta bráðabirgðaákvæði kæmi inn í lögin. En það gildir að sjálfsögðu ekki, eins og greinin ber með sér, ef almennt verður tekin upp verðtrygging á sparifé, þá fellur þetta niður.

3. brtt., sem við hv. 3. þm. Vestf. leggjum til að bætist við frv. sem bráðabirgðaákvæði, hljóðar á þá leið, að meðan ekki hefur verið komið á verðtryggingu innlánsfjár í bönkum og öðrum lánastofnunum, skuli falla niður vísitöluhækkanir á lánum Húsnæðismálastofnunar ríkisins skv. lögum nr. 19 10. maí 1965.

Eins og ég vék að áðan, tel ég, að verkalýðshreyfingin hafi stórkostlega samið af sér með júnísamkomulaginu 1964, þegar hún féllst á það, að þessi lán yrðu tekin út úr öðrum lánum og það yrði sett á þau sérstök vísitölubinding, meðan slíkt hið sama gilti ekki um önnur lán. Ég tel, að þessi kvöð komi hér niður á þeim, sem sízt skyldi, að það sé einmitt þetta fólk, sem síðast af öllu ætti að gangast undir kvöð eins og þessa, og þess vegna sé sjálfsagt mál, að þetta sé leiðrétt. Að vísu er það ekki nein fullnægjandi leiðrétting, sem felst í þessu ákvæði, en þó a.m.k. leiðrétting, sem gæti gilt til bráðabirgða og á meðan unnið væri að því að leysa þetta mál á annan og varanlegri hátt. Ef það verður hins vegar ekki, að þessi brtt. verði samþ., og þetta mál nær ekki fram að ganga með öðrum hætti í þinginu, þá álit ég, að það sé alveg óhjákvæmilegt og að það sé skylda verkalýðshreyfingarinnar að taka þetta mál upp að nýju í sambandi við næstu kaupsamninga og fá þessu breytt, vegna þess að þótt ég sé þeirrar skoðunar, að það eigi yfirleitt ekki í sambandi við launasamninga að fjalla um löggjafaratriði, þá tel ég, að það gildi um þetta atriði nokkuð annað, vegna þess að þetta atriði komst inn í lög með beinu samkomulagi á milli launþegasamtakanna og ríkisstj. Og ég álit, að það sé miklu skynsamlegra og betri aðferð fyrir hæstv. ríkisstj. að breyta þessu þannig strax en þetta mál þurfi að verða að deilumáli á milli hennar og launþegasamtakanna, en það hlýtur óhjákvæmilega að verða, ef það leysist ekki mjög fljótlega. Að vísu má kannske segja, að þetta sé ekki farið enn sem komið er að hafa mjög mikil áhrif, en þau fara stöðugt vaxandi og verða því þungbærari sem lengri tími líður og þá sérstaklega fyrir þá, sem sízt skyldi, og þess vegna er það áreiðanlega bezt fyrir alla aðila, að málið verði ekki að alvarlegu deilumáli, heldur verði það leyst sem allra fyrst. Og ég vildi nú beina því til hæstv. viðskmrh., hvort hann vildi ekki vinna að því, því að ég þekki hann að því, að hann getur verið góður samningamaður og skilningsglöggur, þegar hann vill það viðhafa, — hvort hann vilji nú ekki beita sér fyrir því, án þess að frekari deilur þurfi út af þessu máli að rísa, að t.d. þessi till. verði nú samþ. og svo unnið að því í framhaldi af því að leysa þessi mál varanlega.

Það væri að sjálfsögðu freistandi að segja margt fleira um þetta mál, því að þetta er stórt mál, og þetta mál snertir það mál, sem nú er meginmálið í landinu, sem er viðureignin við verðbólguna. En vegna þess að ég hef engan áhuga á því að halda uppi neinu málþófi við þessa umr., þá mun ég nú láta máli mínu lokið.