23.04.1979
Efri deild: 82. fundur, 100. löggjafarþing.
Sjá dálk 4095 í B-deild Alþingistíðinda. (3195)

263. mál, eftirlaun aldraðra

Félmrh. (Magnús H. Magnússon):

Herra forseti. Það er rétt, sem fram kom hjá hv. 5. þm. Vestf., að það er ekki samkomulag innan nefndarinnar, þ. e. a. s. fulltrúar vinnumarkaðarins og fulltrúar ríkisvaldsins eru ósam­ mála og fulltrúar vinnumarkaðarins hafa ekki fallist á fjáröflunina. Spurningin um, hvort þetta stríði gegn eða brjóti samkomulagið frá 1977, held ég að sé óþörf, því þar getur ekki um það, hvernig á að fjármagna þessa hluti. Einungis að þetta eigi að komast í kring, fólk eigi að fá lágmarksréttindi. Þar er ekki mér vitanlega getið um hvernig slíkt eigi að fjármagnast.

Það kom líka fram spurning um það frá hv. þm., hvort ríkissjóður græddi raunverulega á þessu, þ. e. a. s. tekjutryggingin lækkaði það mikið að það vægi upp á móti hækkun gjalda ríkissjóðs. Það held ég ekki. Hitt er rétt, að tekjutryggingin mun eitthvað minnka. Maður, sem hefur einhverjar tekjur í dag aðrar en lífeyrissjóðstekjur, tekjur af húsaleigu eða einhverjar slíkar tekjur, getur komist upp fyrir þakið, þ. e. a. s. komist upp fyrir skerðingarmörkin, þannig að tekjutryggingin skerðist að einhverju leyti. Þó held ég að það verði langt frá því að vega uppi á móti þeirri hækkun sem gert er ráð fyrir að ríkissjóður taki á sig. Þó að farið sé að tillögu II, er það 300 millj. kr. hækkun frá því sem er í dag. Ég held sem sagt að þetta stríði ekki gegn því samkomulagi sem gert var 1977. Það er líka jafnrétt, að það hefur ekki verið fallist á það af aðilum vinnumarkaðarins að svona skuli kerfið fjármagnað.

Hv. 5. þm. Vesturl. hafði áhyggjur af sveitarsjóðunum og skil ég hann mætavel. Það eru þó nokkur rök fyrir því, að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga taki þarna á sig nokkrar byrðar. Hann hefur siðferðilegar skyldur gagnvart því starfsfólki sveitarfélaganna sem ekki hefur réttindi í dag. Húsverðir skóla og ýmsir slíkir aðilar byrja seint að vinna og öðlast ekki nein réttindi þannig að rökin eru nokkur. Ég er ekki að segja að það vegi upp á móti þessum milljónum öllum. Það léttir líka framfærslu að einhverju leyti, það er á hreinu, en að hve; miklu leyti skal ég ósagt láta. Nokkur hækkun verður á útsvarstekjum, en hún er kannske ekki heldur mjög þungvæg.

Ég er alveg sammála honum að öðru leyti um það að hafa áhyggjur af fjármálum sveitarsjóðanna. Ég hef þær miklar. Ég á þær sameiginlega með honum og ég er sammála því sjónarmiði sem fram kemur hjá stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga í þessum málum. Nefndin, sem vinnur að verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, er einmitt núna að fjalla um hvernig tekjum verði skipt á milli ríkis og sveitarfélaga. Geri ég ráð fyrir að þessi mál verði þar öll saman tekin til skoðunar. Ég er alveg sammála hv. þm. um það, að hafa megi verulegar áhyggjur af fjármagnsskorti sveitarfélaganna, sérstaklega ef verðbólgan heldur áfram eins og hún hefur gert á undanförnum árum.

Ég er sammála hv. 3. þm. Norðurl. e. um það, að vitanlega verður að miða að því að þetta verði allt eitt samræmt lífeyriskerfi. Og vegna spurninga, sem kom fram frá hv. 5. þm. Reykv. um sama efni, má geta þess, að nefnd þessari hefur verið falið tvennt — báðum nefndunum reyndar. Í fyrsta lagi að koma strax með till. um frv. til l. um skylduaðild þeirra sem nú fá réttindi eða eru að fá réttindi, en borga ekki neins staðar í dag. Ég vona að það verði svo einfalt í sniðum, að það geti fylgt þessu frv. í afgreiðslu nú fyrir þinghlé. Í öðru lagi hefur nefndarmönnum verið falið að halda áfram með þetta stóra verkefni, eitt samræmt lífeyriskerfi fyrir alla landsmenn.

Ég er sammála því auðvitað, sem fram kom hjá hv. 3. þm. Norðurl. e., að þetta er of þungt í vöfum, þetta þarf að vera einfaldara. Hitt er annað mál, að það er geysilega erfitt. Þarna rekast mjög mörg hagsmunamál á. Þarna eru 100 lífeyrissjóðir með a. m. k. 500 stjórnendur og helst þarf þetta allt að gerast í sátt og samlyndi og verður því að eyða verulegum tíma í það. Að því ber að stefna og að því verður stefnt.

Spurt var um hjón, sem bæði vinna hjá ríkinu, hvort bara annað nyti réttinda. Ég held að það geti ekki komið til, ef bæði eru fullgildir meðlimir lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Hitt er annað mál, að þessi svokallaði biðreikningur hjá fjmrn. er vondrar náttúru, og það eru ýmsar konur sem vinna hálfan daginn, lausráðið fólk og gamalt þegar það byrjar og eitthvað í þá áttina sem er þarna með og það getur lent utanveltu að meira eða minna leyti. Það er liður í samkomulagi, sem gert hefur verið við BSRB, að koma þeim málum á hreint, þannig að þessi sjóður falli út og sameinist lífeyrissjóði opinberra starfsmanna. T. d. er, ef ég man rétt, enn þá miðað við að menn séu orðnir tvítugir, og gott ef ekki 21 árs, þegar þeir byrja að borga í sjóðinn, þó að þeir séu orðnir opinberir starfsmenn kannske 16–17 ára. Það er því ýmislegt sem þarf að laga þar.

Það komu til viðbótar við þetta fram hjá hv. 5. þm. Reykv. spurningar um stigaútreikninginn og að ráðh. geti að fengnum till. frá umsjónarnefndinni breytt því. Ég vil segja það, að menn eru ekki alveg á eitt sáttir um hvernig útreikningurinn muni koma út í reynd. Þarna er miðað við 15 ár aftur í tímann. Þegar greitt hefur verið í einhvern lífeyrissjóð er þetta enginn vandi. Þá er farið eftir því. Þó að það sé óverðtryggður lífeyrissjóður og þess vegna gagnslaus í dag, þá er hægt að nota það sem grundvöll útreiknings. Þar sem ekkert slíkt er fyrir hendi, þá er talað um að fá uppgefnar tekjur 5 ár aftur í tímann frá skattstjórum og reyna svo að umreikna það áframhaldandi aftur í tímann, og ef þess þarf er reiknað með að verði eitt stig fyrir hvert ár þessi 5 ár. Menn eru ekki vissir um hvort slíkt vinnur nógu vel. Þess vegna er varnagli settur um það, að setja megi einhverjar aðrar reglur eða finna einhverja betri lausn. Auðvitað verður þetta gert í samráði við umsjónarnefndina, og það má vel vera að það sé rétt að það eigi að gerast með lagabreytingu þegar og ef að því kemur.

Spurt er um frítekjumarkið. Sannleikurinn er sá, að frítekjumörkum hefur verið breytt með lögum á hverju ári og verður sjálfsagt breytt núna. Menn, sem hafa ekki aðrar tekjur eða litlar aðrar tekjur, t. d. einhleypingar, verða undir markinu. Aftur á móti er rétt að það er ekkert því til fyrirstöðu að hjón hafi bæði réttindi í þessu kerfi. En skerðingarmörk tekjutryggingar hjá hjónum eru ekki að sama skapi hærri og bætur þeirra miðað við einstaklinga. Varðandi bæturnar er þetta 80%, þ. e. 90% af tvöföldum bótum einstaklinga. Ef ég man rétt eru frítekjumörkin nú 297 þús. fyrir einstakling, en 415 eða 416 þús. fyrir hjón. Þarna er ekki sama hlutfall og þess vegna geta hjón lent yfir frítekjumarki, þó að þau hafi ekki aðrar tekjur en þessi lög gera ráð fyrir. Hjón geta farið yfir mörkin, þó að einstaklingar geri það í fáum tilfellum. Svo er spurningin með það fólk sem gæti hugsanlega lent yfir markinu. Tekjutryggingarbæturnar rýrna um 45% þess sem yfir markið fer og halda áfram að rýrna þangað til komið er í 1.3 millj. hjá einstaklingi og — ég man ekki fyrir víst — einhvers staðar í kringum 2 millj. hjá hjónum. En þarna geta líka komið til tekjur eins og t. d. vaxtatekjur, tekjur af eignum og annað því um líkt, þannig að ég er hræddur um að það sé erfitt að ákveða í eitt skipti fyrir öll að enginn skuli rekast upp undir loftið. En vitanlega ber að skoða þetta eins og allt annað.

Ég er ekki 100% viss um alla sem eru í þessum nefndum. Ég þori því ekki að fara með skrá yfir þá. En fulltrúar frá ríkinu, sem eru í nefndunum, eru formennirnir, Jóhannes Nordal formaður í stóru nefndinni, Jón Sigurðsson formaður í minni nefndinni — 8 manna nefndinni sem nú er — og síðan eru ráðuneytisstjórarnir Páll Sigurðsson og Höskuldur Jónsson. Þessir eru fulltrúar ríkisvaldsins.

Heildarhækkun útgjalda, sem frv. þetta gerir ráð fyrir, er 1350 millj. kr. Verða útgjöld kerfisins því alls 3755 millj. Nú er það svo, að það eru ekki í fjárl. þessa árs neinar tölur sem varðandi þetta. Þess vegna hefur þótt dálítið erfitt og vonlítið að fara að bæta þarna milljarði — eða 1.3. milljörðum eins og tillaga I gerir ráð fyrir á ríkissjóð. En samkomulag varð um það í ríkisstj. að frv. yrði flutt svona með tekjutillögu II og með gildistöku 1. sept., þá byrji greiðslurnar. Vitanlega hefði verið skemmtilegra að gildistaka hefði verið 1. júlí eða fyrr.

Rætt var um það, að þegar fólk færi á eftirlaun hækkuðu skattarnir. Það getur ekki verið, nema þá að eftirlaunin eða lífeyrissjóðsbæturnar verði það miklar að það hækki heildartekjur í sjálfu sér. Öðruvísi má það ekki verða. Þar að auki vil ég upplýsa það, að flest sveitarfélögin, a. m. k. önnur en Reykjavík, ég þori ekki að fullyrða um Reykjavík, draga bætur frá, þ. e. a. s. draga allar bætur almannatrygginga frá. Maður, sem er með svona og svona mikil laun og heldur áfram óbreyttum launum þegar hann fer á eftirlaun fær því verulega lækkun útsvara, því að allar bætur almannatrygginga eru dregnar frá. Ég held að þetta eigi við um flest sveitarfélög. Þó átti það ekki við um Reykjavík til skamms tíma. Ég veit ekki hvernig það er í dag.

Ég vil mjög taka undir það, sem hér hefur verið sagt, og ítreka það sem ég sjálfur sagði áður, að átök um tekjuöflunina mega ekki draga samþykkt frv. á langinn. Frv. var tilbúið þegar s. l. haust og hefði getað orðið að lögum fyrir síðustu áramót ef ekki hefðu verið átök um fjáröflunarhliðina. Ég legg eindregið til að frv. verði samþ. sem allra minnst breytt. Það hefur verið talað um þá hugsanlegu breytingu, að í staðinn fyrir 5% frá lífeyrissjóðunum komi 4%. Þá er allt óbreytt gagnvart samkomulagssjóðunum. Þá koma hinir sjóðirnir einir inn í myndina að nýju. Það er mjög erfitt að standa að því fyrir nokkurn aðila, þó að aðilar vinnumarkaðarins hafi lagt til að ríkissjóður borgi það sem áður var greitt af þessum sjóðum til viðbótar við það að borga kostnaðinn af þessum lögum. Ég get sjálfur vel fallist á að þessu verði breytt úr 5% í 4%, ef samkomulag næst um það á annað borð. Ég vil helst að þessu verði sem allra minnst breytt og sem minnst rifist um þetta — alla vega að litlum tíma verði varið til þess að rífast um það. Við gætum þá heldur byrjað það rifrildi í haust, þegar þingið kemur saman aftur, og breytt skipaninni fyrir áramótin næstu. Allur sá tími, sem fer í þetta, kemur niður á fólki sem á fáa málsvara, er hvergi í félögum. Það má ekki ske, að Alþ. gleymi hagsmunum þessa fólks vegna þess að verið sé að rífast um tekjuöflunarhliðina.

Ég legg sem sagt til að við samþykkjum frv. og það taki gildi 1. sept. og fólkið fái sínar greiðslur. Við megum ekki undir neinum kringumstæðum eiga það á hættu, með því að rífast um fjáröflunarhliðina, að þetta nái ekki að taka gildi fyrir þinglok. Við getum heldur tekið upp rifrildið um fjáröflunina aftur í haust.