16.02.1981
Neðri deild: 53. fundur, 103. löggjafarþing.
Sjá dálk 2304 í B-deild Alþingistíðinda. (2504)

201. mál, sérhannað húsnæði aldraðra og öryrkja

Félmrh. (Svavar Gestsson):

Herra forseti. Ég byrja á því að þakka hv. 1. landsk. þm., Pétri Sigurðssyni, fyrir það frv., sem hann hefur hér flutt, og þá ítarlegu ræðu, sem hann hefur flutt hér, þar sem hann hefur gert grein fyrir frv. þessu svo og öðrum þáttum í þeim vandamálum sem hér er um að ræða og eru satt að segja ákaflega stór. Það er nauðsynlegt að mínu mati, að þessi mál séu rædd mjög rækilega hér á hv. Alþingi vegna þess að þau snerta mikinn fjölda íbúanna í landinu og stækkandi hóp á næstu árum.

Það er athyglisvert, að samkv. spám, sem fyrir liggja frá Þjóðhagsstofnun og Hagstofu um íbúafjölda í landinu, er gert ráð fyrir að 1. des. s.l. hafi verið 19 800 67 ára og eldri hér í landinu, en að þeir verði orðnir um 27 þús. um næstu aldamót. Það er því alveg ljóst, að hér er um að ræða vaxandi verkefni. Þó átak verði gert með þeim hætti sem nú er í undirbúningi í ýmsum byggingum hér á höfuðborgarsvæðinu, þá er alveg augljóst mál að slíku átaki verður að halda áfram. Það verður ekki unnt að staldra þarna við í fyrirsjáanlegri framtíð, heldur þarf stöðugt að verja til þessa mjög verulegum fjármunum.

Það er athyglisvert, ef maður hugleiðir þessi málefni aldraðra, að í raun og veru eru ekki nema 10 ár eða svo síðan opinberir aðilar, sveitarfélög — a.m.k. hér á þéttbýlissvæðinu — eða ríki, fara að sinna þessum málum að neinu gagni. Áður voru þessi málefni í höndum félagasamtaka og einstaklinga. Út af fyrir sig var og er margt þar vel gert, sem er þakkarvert, en hitt er ljóst, að hér er í rauninni þörf á risavöxnu átaki og þar verða allir aðilar í samfélaginu, einnig sveitarfélög og ríki, að koma til skjalanna ef einhver úrlausn á að fást.

Ég ætla ekki í einstökum atriðum að ræða það frv. sem hv. þm. gerði glögga grein fyrir áðan. Ég vil þó víkja að örfáum atriðum í því.

Þar er fyrst til að taka, að í rauninni er hér gert ráð fyrir að það verði Byggingarsjóður ríkisins sem láni til þeirra framkvæmda sem taldar eru upp í 2. gr. Slíkt er í raun og veru heimilt þegar samkv. gildandi lögum um Byggingarsjóð ríkisins. Spurningin er aðeins um það, hvaða fjármuni hann hefur til að leggja í þessar framkvæmdir. Það er mál sem menn þurfa að athuga mjög vandlega.

Einnig vil ég víkja að flokkuninni, sem hér er gert ráð fyrir í 3., 4., 5. og 6. gr. — 3., 4. og 5. aðallega. Ég held út af fyrir sig að þetta sé flokkun sem gott samkomulag ætti að geta orðið um. En ég held að skilgreining á hlutverki þjónustumiðstöðvar, sem nefnd er í 3. mgr. 4. gr. og svo aftur í 12. gr., þurfi að verða gleggri. Ég átta mig ekki á þessu, eins og þetta litur út hér, alveg nákvæmlega, en mér sýnist þó, að gert sé ráð fyrir að það sé í rauninni þjónustumiðstöð í hverri stofnun sem hér starfi á grundvelli 2. gr. Uppi hafa verið hugmyndir um að það verði settar á laggirnar þjónustumiðstöðvar um málefni aldraðra, sem nái yfir allstór svæði, og þá fleiri en eina stofnun og hafi með að gera vistun aldraðra, bæði tegund vistunar og staðsetningu, og hafi nokkurt ákvörðunarvald í þeim efnum.

Ég nefni þetta nú hér vegna þess að í rauninni hefur þetta atriði, þ.e. hver á að ákveða hver hlýtur hvaða tegund þjónustu, staðið dálítið í mönnum hér á undanförnum árum. Sumir hafa verið þeirrar skoðunar, að svokallað faglegt mat, hvort þörf er á vistun eða ekki, þyrfti að vera ákveðnara en það hefur verið að undanförnu. Jafnvel hafa menn gengið svo langt að telja að þeir, sem reka stofnanirnar, einkaaðilar eða sveitarfélög, eigi ekki að hafa hið faglega mat á sinni hendi, heldur eigi þar aðrir aðilar að koma til skjalanna.

Ég held að í rauninni séu tvö ágreiningsatriði uppi í sambandi við þessi mál, sem við skulum tala um alveg opinskátt í þessari umr. Annað er auðvitað fjármögnunin. Það er spurning hvað menn vilja leggja á sig í þeim efnum. Hitt er svo það mat sem á að liggja til grundvallar vistun viðkomandi einstaklings á þessum stofnunum. Ég held þó, að síðar nefnda ágreiningsatriðið sé ekki alvarlegra en svo, að við eigum að geta séð fram úr því og komist þar að sameiginlegri niðurstöðu.

Í 10. gr. frv. er gert ráð fyrir að kostnaðarhlutdeild ríkissjóðs verði 60% af kostnaði við byggingu, búnað og frágang lóðar á hjúkrunarheimili eða hjúkrunardeild við dvalarheimili. Hér er um að ræða hlutfall sem, eins og hv. þm. gat um, er nokkru lægra en það hlutfall sem er gert ráð fyrir í heilbrigðisþjónustulögunum á móti sveitarfélögunum, en hins vegar auðvitað lögbindingu hærra hlutfalls þegar um er að ræða þátttöku ríkissjóðs í fjármögnun bygginga sem eru á vegum einkaaðila. Þar væri raunar um nokkra hækkun að ræða frá því sem verið hefur. Þessi 85% orka auðvitað almennt mjög tvímælis að mínu mati. En ég vek athygli á því, að ef við héldum okkur við þessa grein værum við í raun og veru að lækka nokkuð það hlutfall sem er núna til B-álmu Borgarspítalans, svo að ég nefni dæmi. (Gripið fram í: Það er langlegudeild.) Það er langlegudeild, já, en mundi út af fyrir sig þjóna þeim markmiðum sem hér er um að ræða, — flokkast að vísu ekki undir þær tegundir af vistun aldraðra sem gert er ráð fyrir í 2. gr. frv., eftir því sem mér skilst á frv. þessu.

Ég held að almennt mætti segja að umræða um þessi efni sé öll jákvæð. En ég vil aðeins, vegna þess hve tíminn er knappur, drepa á nokkur önnur almenn atriði hér mönnum rétt til glöggvunar.

Nú eru hér í landinu 1918 rúm á dvalarheimilum aldraðra og hjúkrunar- og endurhæfingardeildum. Þar af eru vistmenn, sem svo eru nefndir, 660, þar eru 660 rúm, en hjúkrunarsjúklingar eru 945 og vistmenn í íbúðum eru 273. Það er nokkuð rætt um að lítið hafi verið aðhafst í þessum málum á undanförnum árum, og væri fróðlegt að athuga hvernig það hefur verið. Þá kemur í ljós að á undanförnum 10 árum hafa orðið til 500 rúm fyrir aldraða á dvalarheimilum aldraðra og hjúkrunar- og endurhæfingardeildum; u.þ.b. 50 rúm á ári. Auk þess hafa á undanförnum árum komið til svokallaðar íbúðir fyrir aldraða og öryrkja — ég er reyndar með þá tölu samtals hér — og alls hafa verið byggðar á árunum 1968 —1979 864 slíkar íbúðir í landinu.

Eins og hv. þm. gat um eru hér í byggingu núna þrjár byggingar sem hýsa eiga aldraða. Þar er í fyrsta lagi um að ræða B-álmu Borgarspítalans þar sem gert er ráð fyrir 174 rúmum. Í annan stað er Hjúkrunarheimili aldraðra í Kópavogi. Þar er um að ræða 39 rúm. Síðan er það dvalarheimili aldraðra sjómanna í Hafnarfirði þar sem ég hygg að sé um að ræða 79 rúm. Alls eru þetta 291 rúm. En einnig er gert ráð fyrir að allmörg pláss verði í því húsnæði sem Reykjavíkurborg er að byggja við Droplaugarstíg. Samtals má segja að séu í gangi núna byggingar fyrir u. þ. b. 400 aldraða sem þurfa á stuðningi að halda, ýmist verulegri eða takmarkaðri hjúkrun.

Í þessu sambandi liggur það fyrir, eins og fjárveitingum er hagað nú, að þessar byggingar koma ekki til notkunar fyrr en á næstu árum. T.d. er gert ráð fyrir því í þeim áætlunum, sem ég hef séð fyrir dvalarheimili aldraðra sjómanna í Hafnarfirði að þar verði verklok í árslok 1983, við B-álmu Borgarspítalans verði verklok í árslok 1984 og Hjúkrunarheimili aldraðra í Kópavogi verði komið í notkun að fullu snemma á árinu 1982.

Hv. þm. Pétur Sigurðsson vék nokkuð að kostnaði áðan og gerði nokkuð úr því, að það væri miklu dýrara að vista fólk í Hafnarbúðum en á öðrum heimilum. Þetta er ábyggilega rétt. Þar liggja óyggjandi staðreyndir til grundvallar. Sömuleiðis hefur það komið í ljós í tölum, sem ég hef rakið í fsp.-tíma á hv. Alþingi, að kostnaður í Hátúnsdeildinni á rúm er verulegur. Í þessu sambandi er fróðlegt fyrir menn að velta því.fyrir sér, hver er kostnaðurinn við þetta í þjóðfélaginu. Hvað kostar t.d. í daggjöldum á ári hverju að setja upp eina 100 rúma hjúkrunardeild á DAS — verði, eins og það var 1. des. s.l.? Mér sýnist að kostnaðurinn við þetta sé um 700 millj. kr. á ári í rekstri eins og þetta lítur út, þannig að kostnaðurinn við 300 rúm á hjúkrunardeildum, sem nú eru hér í undirbúningi, er eftir þessu aldrei undir 2 – 2.5 milljörðum kr. Ég hygg reyndar að hann verði mun meiri vegna þess að kostnaður yrði í ýmsum tilvikum vafalaust eitthvað yfir þeim kostnaðargrundvelli sem er á DAS-heimilunum. Hv. þm. vék ekki að því hér áðan, en hefur gert það við annað tækifæri, að athuga þurfi daggjaldagrundvöll þessara heimila almennt. Ég vil láta það koma fram hér, að ég held að þar sé þjónustukostnaður oft vanmetinn og það þurfi að taka þau mál til miklu betri athugunar.

Í sambandi við þessi mál og umræðuna, sem orðið hefur a8 undanförnu, hefur það komið fram hér frá borgarlækninum í Reykjavík, að í raun og veru skorti í Reykjavík um þessar mundir og á Reykjavíkursvæðinu 350 pláss. Þá spyrja menn: Hvar er þetta fólk sem hér er um að ræða? Í meginatriðum býst ég við að verulegur hluti af því fólki sé inni á heimilum, — ég veit ekki nákvæmlega hve stór, — en einnig er ljóst að talsverður hluti af þessum hóp er inni á sjúkrahúsunum. Ég geri ráð fyrir því — og það er ágiskun, tek ég fram — að inni á sjúkrahúsunum séu um 100–150 aldraðir sem gætu við venjulegar kringumstæður eða þær kringumstæður, sem við erum að tala hér um, vistast á hjúkrunardeildum.

Talið er samkv. upplýsingum, sem ég hef aflað mér, að um 70% þeirra, sem eru á hverjum tíma á lyfjadeildum sjúkrahúsanna, séu aldraðir sem eigi við meiri og minni öldrunarsjúkdóma að stríða. Þetta er ákaflega athyglisvert.

Auðvitað er það ekki vansalaust að við í okkar heilbrigðiskerfi og félagsmátakerfi skulum ekki geta svarað því nokkuð nákvæmlega, hvaða fjölda er hérum að ræða. Ég heyrði t.d. í útvarpsfréttum í gærkvöld að það var talað um 600 manna biðlista, tveggja ára gamlan. Slík tala segir vitaskuld ekki nokkurn skapaðan hlut. En þegar svona tölur koma á loft vill það skapa umræður, sem er út af fyrir sig jákvætt, en það er nauðsynlegt að menn viti hvað þeir eru að tala um í þessum efnum. Fyrir nokkrum vikum fór ég fram á það við borgartækni að hann léti fara fram talningu hér á sjúkra- og hjúkrunarstofnunum á Reykjavíkursvæðinu þannig að menn áttuðu sig vel á þessum hlutum og niðurstaða þeirrar talningar yrði síðan tekin til athugunar og samanburðar við þann lista sem liggur fyrir hjá Félagsmálastofnun Reykjavikurborgar.

Auðvitað er það svo, eins og hv. þm. gat hér um, að þessi mál liggja á mörkum heilbrigðisþjónustunnar og félagslegrar þjónustu og það er alveg ljóst, og ég viðurkenni það fúslega, að heilbrigðisþjónusta okkar er í raun og veru miðuð talsvert mikið við sjúkrahús og sjúkrahúsaþjónustu. Ég er alveg viss um að þessi þjónusta gæti að sumu leyti verið betri og að sumu leyti virkari og ódýrari ef hún væri meira á félagslegum grundvelli. (Forseti hringir.) Hæstv. forseti er orðinn þreyttur og ég er að ljúka máli mínu.

Ég held að þessi mál séu þannig, að þau þurfi að skoða miklu betur. Þarna rekumst við auðvitað á þann vanda sem er þessi eilífa kostnaðarskiptingarþræta ríkisins og sveitarfélaganna, þar sem einn er að velta bagganum yfir á annan. Þetta er auðvitað algerlega óviðunandi og kemur niður á því fólki sem þarf að njóta heilbrigðisþjónustunnar og félagsþjónustunnar í landinu.

Um þetta mál mætti margt fleira segja. Hér í Reykjavíkurborg er ýmislegt í gangi í sambandi við þessi málefni aldraðra sem ég ætla ekki að rekja hér og verður kannske rakið við framhaldsumr. málsins.

Ég vil leggja á það áherslu að lokum af minni hálfu, að þó að það sé nauðsynlegt að tryggja með reglum eða samningum eða lögum að þau pláss nýtist sem best, sem fyrir eru í landinu, og sá kostnaður sem til er stofnað, komi sem best út fyrir þá sem þjónustunnar þurfa að njóta, þá er það auðvitað aðalatriðið í mínum huga að við getum einhvern tíma búið við þær aðstæður að aldraðir eigi þarna val á þjónustu hvort sem um er að ræða inni á heimili, dvalarstofnun eða hjúkrunarheimili. Hins vegar er staðan þannig núna að við þurfum að gera skipulegar ráðstafanir til að nýta betur þau pláss, sem eru til, og við þurfum að taka í notkun fleiri pláss og bæta hina félagslegu þjónustu til að ná þessu marki. Það sem ég nefndi, er ekki fyrirsjáanlegt á næstu 1–2–3 árum, en þetta er það sem við þurfum að hafa í huga í allri okkar viðleitni í sambandi við það að bæta kjör aldraðra í landinu.

Ég vil, herra forseti, ekki þreyta hv. þd. með lengri ræðuhöldum um þessi mál. Margt mætti þó fleira um þau segja. Ég endurtek að ég er ánægður með að umr. skuli hefjast um þau hér. Ég vil láta það koma hér fram, að það er ætlunarverk ríkisstj. að flytja á yfirstandandi þingi frv. til 1. um heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða, og ég vænti þess að við getum haldið þannig á þessum málum að um þau geti orðið sem best samkomulag.