01.04.1985
Neðri deild: 53. fundur, 107. löggjafarþing.
Sjá dálk 4014 í B-deild Alþingistíðinda. (3338)

210. mál, selveiðar við Ísland

Frsm. minni hl. (Guðmundur Einarsson):

Herra forseti. Ég mæli hérna fyrir minnihlutaáliti sjútvn. í 210. máli sem er frv. til laga um selveiðar við Ísland.

Ég ætla að hafa þann formála að þessu máli að það er mjög mikilvægt að sett verði um þetta löggjöf. Ég gekk raunar eftir því á seinasta þingi með fsp. þar sem ég spurði ráðh. hvernig liði flutningi frv. um þetta mál. Ég taldi þá að frv. væri lengi búið að vera tilbúið í skúffu ráðh. og honum væri því ekki neitt að vanbúnaði að flytja það vegna þess að nefndin, sem hafði verið skipuð nokkru áður, hafði skilað gögnum og málsins var beðið með nokkurri eftirvæntingu af þeim málsaðilum sem um það höfðu fjallað. Hins vegar kom í ljós þegar frv. var flutt hver ástæðan var fyrir því að dráttur hafði á því orðið. Það var nefnilega búið að gera mjög veigamikla breytingu á frv. frá upprunalegri gerð þess, þeim drögum að frv. sem málsaðilar fjölluðu um fyrst. Að mínu áliti, eins og ég kem að síðar, gengur þessi ákveðna breyting þvert gegn því markmiði sem þessu frv. var ætlað, sem var það að ná sátt og sæmilegu samlyndi í erfiðu deilumáli, máli sem hafði verið lengi að þvælast fyrir mönnum þar sem hagsmunaaðilar ýmsir höfðu komið nærri og haft afskipti af þannig að ekki töldu sig allir geta vel við unað.

Með skipan nefndar sem samdi frumvarpsdrögin var verið að reyna að ná, eins og ég segi, sáttum í þessu máli. En þessi breyting ráðh. á 3. gr. gengur þvert á þá tilraun. Þar með er frv. svo mikið breytt að ég álít að það eigi ekki skilið að fá samþykkt eins og það stendur.

Ég ætla, með leyfi forseta, að lesa nál. sem ég skilaði um þetta mál þar sem ég vík einmitt að þessum atriðum: „Frv. þetta var flutt á síðasta þingi en varð ekki útrætt og hefur því verið flutt að nýju óbreytt. Í fylgiskjölum með þessu nál. eru umsagnir nokkurra málsaðila sem bárust sjútvn. við umfjöllun málsins á síðasta þingi. Allar umsagnir, sem bárust við umfjöllun málsins nú, eru prentaðar hér sem fylgiskjöl.

Þann 31. ágúst 1982 skipaði þáverandi sjútvrh. nefnd til að semja frv. til laga um selveiðar við Ísland. Í þessa nefnd voru skipaðir Björn Dagbjartsson forstjóri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, Agnar Ingólfsson prófessor, tilnefndur af Náttúruverndarráði, Árni G. Pétursson hlunnindaráðunautur, tilnefndur af Búnaðarfélagi Íslands, og Jón B. Jónasson skrifstofustjóri í sjútvrn. sem jafnframt var formaður nefndarinnar.

Nefnd þessi skilaði til sjútvrn. drögum sem eru samhljóða frv. þessu að öðru leyti en því að lagt var til að 3. gr. frv. hljóðaði svo:

„Til aðstoðar sjútvrn. við stjórn og skipulagningu selveiða skipar ráðh. nefnd til tveggja ára í senn og skal hún skipuð fimm mönnum. Skal einn nefndarmanna skipaður samkvæmt tilnefningu Náttúruverndarráðs, einn skv. tilnefningu Hafrannsóknastofnunar, einn skv. tilnefningu Búnaðarfélags Íslands, einn skv. tilnefningu Fiskifélags Íslands en einn án tilnefningar. Ráðh. skipar formann nefndarinnar úr hópi þessara fimm manna.

Till. nefndarinnar skal leitað vegna setningar reglna og annarra ákvarðana sem varða selveiðar og ber nefndinni að gera till. til sjútvrn. um hvaðeina er hún telur ástæðu til í sambandi við stjórn og skipulagningu selveiða.“

Í frumvarpsdrögum hinnar stjórnskipuðu nefndar var svohljóðandi athugasemd við 3. gr.:

Í 3. gr. er gert ráð fyrir stofnun nefndar sem sé rn. til aðstoðar um skipulag og stjórn selveiða. Nefnd þessi er hugsuð þannig að í henni séu aðilar frá samtökum og stofnunum sem selveiðar snerta með mismunandi hætti. Er ljóst að sjútvrn. þyrfti fyrir allar veigameiri ákvarðanir varðandi selveiðar að hafa samráð við þau samtök og stofnanir sem nefndar eru í þessari grein og því heppilegast að setja á laggirnar nefnd skipaða fulltrúum þessara aðila þannig að samráð og samstarf allra viðkomandi aðila yrði sem best tryggt.

Rn. mundi leita umsagnar nefndar þessarar varðandi ákvarðanir sem það tæki um selveiðar og eins mundi nefndin að eigin frumkvæði koma með till. og ábendingar um atriði sem að þessum málum lúta.

Í frv., sem sjútvrh. lagði síðan fyrir þingið og hér er um fjallað, er hins vegar gerð sú breyting að 3. gr. er svohljóðandi:

„Sjútvrn. skal hafa samráð við eftirtalda aðila um stjórn og skipulagningu selveiða eftir því sem við á hverju sinni: Náttúruverndarráð, Hafrannsóknastofnunina, Búnaðarfélag Íslands og Fiskifélag Íslands.“

Hér hefur ráðh. gert veigamikla breytingu á þeim drögum sem hin stjórnskipaða nefnd samdi. Þessi ákvörðun ráðh. gegnir furðu enda tveir af fjórum nm. mjög tengdir störfum m. Formaður nefndarinnar var, eins og áður segir, skrifstofustjóri rn. og í nefndinni sat einnig þáverandi forstjóri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, Björn Dagbjartsson, sem einnig er formaður svokallaðrar hringormanefndar og hefur því mótað stefnuna í þessum málum um langa hríð.

Í umsögn um frv. frá Náttúruverndarráði er eindregið lagt til að 3. gr. frv. verði færð í fyrra horf. Nái sú breyting ekki fram að ganga telur ráðið að endurskoða verði ýmsar greinar, svo sem 6. og 8. gr.

Stjórn Búnaðarfélags Íslands telur einnig í umsögn dags. 27. apríl 1984 heppilegra að til sé ráðgefandi nefnd sem fjalli um mál sem varða selveiðar svo sem lagt er til í 3. gr. frv. þess er hin stjórnskipaða nefnd samdi. Stjórn Búnaðarfélagsins lýsir sig einnig andvíga 1. gr. frv. og vísar til þess að málefni, er varða selveiðar, hafi hingað til verið undir stjórn landbrn.

Ákvörðun ráðh. um að hafna skipan formlegrar ráðgjafar- og samráðsnefndar, er ráðgast megi við um selveiðistefnu, er enn óskiljanlegri ef litið er til þess að ráðh. hefur haft starfandi sér við hlið formlega ráðgjafarnefnd til að ráðfæra sig við um fiskveiðistefnu sína.

Þar hafa fulltrúar málsaðila fjallað um framkvæmd stefnunnar og ráðh. hefur lokið miklu lofsorði á það fyrirkomulag. Við nýlega endurskoðun „kvótamálsins“ komu ekki fram nein áform ráðh. um að breyta þessari formlegu tilhögun í það form að ráðh. skuli hafa samráð við viðkomandi aðila um stjórn og skipulagningu veiðanna eftir því sem við eigi hverju sinni svo notað sé orðalag úr 3. gr. frv. til laga um selveiðar við Ísland.

Í nýútkomnu fjölriti Landverndar, sem heitir „Selir og hringormar“, er ítarleg umfjöllun um frv. og ýmsar veigamiklar athugasemdir gerðar bæði við frv. og þátt hringormanefndar í því að móta stefnuna í þessum málum hér á undanförnum árum.

Minni hl. sjútvn. telur mikilvægt að fylgt sé till. nefndarinnar sem samdi frv., Náttúruverndarráðs og stjórnar Búnaðarfélags Íslands. Með lagasetningu í þessu efni er verið að gera tilraun til að koma skipulagi á mál sem verið hefur viðkvæmt. Því telur minni hl. nefndarinnar óverjandi af sjútvrh. að ganga svo eindregið gegn till. þessara aðila án þess að hafa rökstutt sitt mál á viðhlítandi hátt.

Minni hl. flytur brtt. við 2. og 3. gr. frv. á sérstöku þskj. Verði þær brtt. ekki samþykktar leggur hann til að frv. verði fellt.

Alþingi, 27. mars 1985.

Guðmundur Einarsson.“

Hér hef ég lesið nál. Mig langar aðeins að gera þetta að frekara umtalsefni. Eins og ég sagði áðan ættu menn að spyrja hvers vegna hæstv. ráðh. gerir svo veigamikla breytingu á þessu frv., breytingu sem einmitt stofnar í voða því ætlunarverki sem frv. hafði nákvæmlega, sem var að leita sátta í máli sem er viðkvæmt deilumál og hefur lengi verið. Menn hafa svo sem stungið upp á ýmsum skýringum á þessu. Menn hafa spurt hvort þetta séu kannske bara venjulegar framsóknareinræðistilhneigingar, eins og menn hafa gert að umtalsefni í sambandi við efnahagsstefnu þessarar ríkisstj., hvernig hún fór af stað og kom fram við launþega í landinu. Menn gerðu sömu tilhneigingar að umtalsefni þegar fjallað var um stefnu í fiskveiðimálum á sínum tíma. Um það skal ég ekkert fullyrða.

Maður getur líka spurt: Eru þessar breytingar gerðar skv. ráðum nánustu samstarfsmanna ráðh., eins og segir í nál., sem voru skrifstofustjóri rn. og fyrrverandi forstjóri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins, en þeir sömdu báðir frv.? Þeir voru báðir í nefndinni sem samdi frumvarpsdrögin. Þess vegna tel ég að það verði að koma fram greinargóðar skýringar á því hvers vegna ráðh. hefur síðan breytt þessari ákvörðun náinna kunnáttumanna um þessi mál.

Það má líka spyrja hvort einhverjum af aðstandendum þessa máls í upphafi, þ. e. þeim sem sömdu frumvarpsdrögin á sínum tíma, hafi snúist hugur. Það kemur a. m. k. ekki fram í áliti Búnaðarfélagsins og það kemur ekki fram í áliti frá Náttúruverndarráði.

Í umsögn um frv., eins og það var lagt fyrir í fyrra, minnist fyrrverandi framkvæmdastjóri Rannsóknastofnunar fiskiðnaðarins og formaður hringormanefndar ekki á þessa breytingu á umsögninni. Það er kannske vísbending um að honum hafi snúist hugur frá því að hann leggur frumvarpsdrögin fram og þangað til hann fær frv. síðan til endurskoðunar.

Menn geta spurt hvort það sé þá á einhvern hátt að áeggjan svokallaðrar hringormanefndar, sem sett var á laggirnar í trássi við gildandi lög, að þessu er breytt og hvort menn vilji þannig ná yfirráðum á selarannsóknum undir stjórn fiskvinnslunnar um ófyrirsjáanlega framtíð eins og ég kem að nánar.

Ég hef hérna aðeins minnst á þátt hringormanefndar í þessu máli og ég tel raunar að ekki sé hægt að ræða þetta mál lengi án þess að koma að þætti hennar. Þar hafa málsmetandi menn bæði átt þátt í mótun andrúmsloftsins í kringum selveiðistefnuna og ýmis ákvæði þessa frv., eins og það er núna, eru augljóslega samin með hliðsjón af hringormanefnd.

Nú er mjög í tísku að lesa á milli línanna og er það helsta sjálfsbjargarúrræði þeirra sem reyna að rýna í hvað stjórnvöld ætlast fyrir hér á landi þessa dagana. Þegar ég les á milli línanna í þessu frv. rek ég augu í það að í 2. gr. segir: „Feli sjútvrn. tilteknum aðilum utan Hafrannsóknastofnunarinnar ákveðnar rannsóknir á selum...“ Þarna er auðvitað verið að tala um samband sjútvrn. og hringormanefndar. Sömuleiðis segir síðar í frv. að ráðuneytið muni setja reglur um hvernig staðið skuli að fækkun sela. Ef svo fer sem horfir verður hringormanefnd, margumfjölluð, málsmetandi aðili í þessu. Hún mun ráða því hvernig þessi stefna verður mótuð. Ef ráða skal af því hvernig stefnan hefur verið mótuð og hvernig þetta hefur gengið hingað til finnst mér það ekki lofa góðu.

Í fyrsta lagi tel ég að margumrædd hringormanefnd hafi verið skipuð í trássi við gildandi lög á sínum tíma þar sem lög um rannsóknastofnanir atvinnuveganna gera ráð fyrir að Hafrannsóknastofnun fari með yfirstjórn þessara mála. Það segir reyndar í lögunum sem giltu um þessi mál þegar hringormanefnd var skipuð: „Hafrannsóknastofnunin ein skal annast verkefni sein tilgreind eru hér að framan og unnið er að á vegum ríkisins.“ Þessi verkefni eru reyndar t. d. rannsóknir á göngum og stofnsveiflum íslenskra sjávardýra og áhrifum þeirra á aflamagn, veiðihorfur, hámarksnýtingu o. s. frv. Þegar hringormanefnd er skipuð eru því augljóslega gildandi lög sein taka af allan vafa um forræði selarannsókna við Ísland. Hins vegar segir í skipunarbréfi nefndarinnar, sein er undirritað af þáverandi sjútvrh., að nefndinni sé einnig ætlað að hafa yfirumsjón með rannsóknum sem þegar séu hafnar á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar á selastofninum við Ísland. Þarna er sem sagt verið að setja nefnd yfir þær rannsóknir sem Hafrannsóknastofnunin var skv. lögum að fjalla um. Í fyrsta lagi er því lagalegur grundvöllur þessarar nefndar mjög hæpinn.

Í öðru lagi er augljóst af bréfi ráðh. frá 16. ágúst 1979 að þarna er verið að skipa rannsóknanefnd m. a. með tilliti til þess að þessi nefnd skuli hafa forræði yfir Hafrannsóknastofnun við rannsóknir og skipulagningu á þessum málum. Lítum hins vegar á skipan nefndarinnar. Þar eru framkvæmdastjóri sjávarafurðadeildar Sambands ísl. samvinnufélaga, framkvæmdastjóri Sölusambands íslenskra fiskframleiðenda, framkvæmdastjóri Iceland Seafood Corporation, framkvæmdastjóri Sölumiðsvöðvar hraðfrystihúsanna og framkvæmdastjóri Coldwater Seafood Corporation. Þetta er nefndin sem þá er sett til að fara með forræði yfir og stjórna rannsóknum á vegum Hafrannsóknastofnunar á selamálum, stofnunar sem þó á skv. gildandi lögum að fjalla um þessi mál. Þarna er augljóslega ekki um að ræða þá sérþekkingu í viðkomandi greinum sem skynsamlegt væri og nauðsynlegt að hafa í nefnd sem væri fengið þetta yfirstjórnarhlutverk.

Í þriðja lagi vildi ég aðeins glugga í starfshugsjónir hringormanefndar eins og þær birtast á fyrstu misserum starfsins. Hún er skipuð í ágúst 1979 og í skýrslu, sem kemur út í nóvember sama ár, segir, með leyfi forseta:

„Eins og fram hefur komið hér að framan eru rannsóknir varðandi hringormavandamálið yfirgripsmiklar og munu krefjast mikils tíma en slíkt er nú yfirleitt einkennandi fyrir vistfræðilegar rannsóknir.“ Síðan kemur: „Vegna fyrirhugaðra aðgerða til fækkunar sels er vert að hafa það í huga að öll mál sem varða sel og selarannsóknir verða í brennipunkti.“ Þarna er augljóslega löngu búið að ákveða að fækka skuli sel hvað sem rannsóknum líður.

Síðan segir: „Selir eru þau sjávarspendýr sem að allur almenningur kemst í hvað nánasta snertingu við úti í náttúrunni eða í sædýrasöfnum. Allar aðgerðir varðandi sel, sem ekki eru studdar vísindalegum rökum af niðurstöðum rannsókna á líffræði íslenskra sela, munu því væntanlega hljóta talsverða gagnrýni Náttúruverndarráðs, náttúruverndarsamtaka og jafnvel þorra almennings í landinu.“ Ég ætla að vona það. Síðan segir: „Þetta gerir það að verkum að nauðsynlegt er að stunda alhliða líffræðirannsóknir á selastofninum hér við land svo mögulegt sé að veita haldbær svör við gagnrýni andstæðinga aðgerðanna.“ Þarna virðist líka hafa verið búið að ákveða hver niðurstaða rannsóknanna ætti að vera. Þetta er mjög athyglisvert og segir okkur, eins og ég sagði áðan, vissa sögu um það með hvaða hugarfari starf þessarar nefndar fer af stað.

Ég vil kalla þetta óbrothætt minnismerki um misbeitingu þess trausts sem fólk hefur á vísindum og vísindalegri aðferð. Einhverjir mundu meira að segja vafalaust ganga svo langt að segja að þetta væru áform um falsanir á rannsóknum en ég ætla ekki að leyfa mér að taka svo sterkt til orða. Ef þessari röksemdafærslu, sem þarna kemur fram hjá nefndinni, er fylgt eftir liggur í augum uppi að menn stinga óhagstæðum niðurstöðum undir stól vegna þess að það gæti alveg eins farið svo að við yfirgripsmiklar rannsóknir á selamálum kæmist nefndin að ýmsu sem styrkti gagnrýni andstæðinganna. Hvað starfshugsjónirnar varðar sýnist mér því að þar hafi heldur illa verið farið af stað.

Þetta sama kemur raunar fyrir síðar í þessari sömu skýrslu. Þetta er skýrsla starfsmanns hringormanefndar, Erlings Haukssonar, frá 1979 þar sem segir síðar: „Náttúruverndarráð og náttúruverndarsamtök munu einnig óhjákvæmilega koma inn í myndina þegar fram í sækir og fyrirhugaðar fækkunaraðgerðir hefjast. Það er rannsóknum fyrir bestu að ekkert verði gert á þann veg sem skaðað gæti eðlilegt samband við þessa aðila. Slíkt mundi aðeins tefja fyrir lausn vandamálsins.“ Þetta er líka fróðlegt vegna þess að þarna eru þó varnaðarorð starfsmanns hringormanefndar um nauðsyn á samvinnu og gagnkvæmu trausti í þessu efni. Það eru varnaðarorð sem hæstv. ráðh. hefði átt að hafa í huga þegar hann ákvað síðan að breyta niðurstöðum nefndarinnar sem samdi þessi frumvarpsdrög í upphafi.

Þetta var sem sagt um starfshugsjón þessarar nefndar sem í fyrsta lagi ákvað fækkun sela áður en hún hóf rannsóknir og í öðru lagi ákvað að niðurstöður rannsókna skyldu veita svör við gagnrýni á fækkunaraðgerðir. Ég fullyrði að svona vinna ekki vitibornir rannsóknarmenn.

Ég hef gert þessa hringormanefnd að umræðuefni vegna þess að hvort sem mönnum líkar betur eða verr er hún aðili að þessu máli og hefur mótað stefnu í þessum málum hérlendis. Í sjötta lagi vil ég vekja athygli á öðru. Vorið 1982, þegar hringormanefnd margumrædd hóf verðlaunagreiðslu fyrir seladrápið, voru gerðar fsp. um hver væri hinn stjórnvaldslegi grundvöllur að þessum aðgerðum. Þá nefnilega vissu menn að í skipunarbréfi nefndarinnar, eins og það var frá ráðh. 1979, var ekki neitt slíkt áformað og ekkert leyfi gefið til slíkra hluta. Enda fór svo að þegar skrifað var til þáverandi sjútvrh. 1982 og spurst fyrir um þetta seladráp segir svo í svari sjútvrn. frá 12. júlí 1982:

„Nefndin hefur staðið fyrir ýmsum rannsóknum á selastofninum og skilað skýrslum um þær. Í framhaldi af því starfi mun nefndin hafa ákveðið sjálf að beita sér fyrir því að verðlauna selveiðar sem ofangreind sölusamtök fiskiðnaðarins kosta. Ekki var leitað samþykkis rn. á þeirri ákvörðun. Með tilvísun til þess að kostnaður greiðist alfarið af sölusamtökunum hefur rn. ekki séð grundvöll til að hafa afskipti af þessari starfsemi.“

Þarna sver rn. í fyrsta lagi af sér ábyrgð á þessum drápum en segir þó um leið að þar sem það beri ekki af þessu kostnað, þ. e. að sölusamtökin kosti þessar aðgerðir, þá sjái rn. ekki ástæðu til að hafa uppi nein andmæli.

Þetta kalla ég framkvæmdavald sem segir sex. Þetta þýðir að fimm eða sex menn með peninga geta hvenær sem er komið saman og ákveðið að leigja sér málaliða til að fara með hernaði á hendur náttúru Íslands og stjórnvöld sjá enga sérstaka ástæðu til að bera neitt við ef þau hafa af því engan kostnað. Þetta er merkileg niðurstaða.

Segjum nú svo að þrátt fyrir allt þetta væri vísindalegur grundvöllur fækkunaraðgerðanna alveg klár, að augljóst væri að allar vísindalegar forsendur væru fyrir því að fara svona fram í þessu máli. En séu þau mál skoðuð kemur í ljós að þá er allt annað uppi á teningnum. Ef skoðaðar eru skýrslur og álit annarra sérfræðinga, sem um þetta hafa fjallað, kemur fram að miklar efasemdir eru látnar í ljós um það að þessar aðgerðir, selafækkunaraðgerðir, standi á nokkrum vísindalegum grundvelli. Það er reyndar allt of langt mál að rekja þær röksemdir allar hér. En ég vil t. d. benda á skýrslu þriggja líffræðinga sem Landvernd fól að rannsaka þetta mál í fyrra. Segja má að þeir tæti í sig vísindalegan grundvöll að þessum aðgerðum og varpi stórkostlegri rýrð á hann. Sama er uppi á teningnum í áliti Náttúruverndarráðs þegar það sendi umsögn um þetta mál í fyrra. Eftir allt þetta stjórnarfarslega klúður sem ég lýsti hérna áðan og því hvernig allur tilorðningur þessarar nefndar virðist standa mjög á brauðfótum verða menn í þokkabót mjög að efast um vísindalegan grundvöll þessara aðgerða. Þetta var um hringormanefndina.

Eins og ég sagði í byrjun eru hérna tvö mál sem menn þurfa að taka afstöðu til. Það er í fyrsta lagi það hvernig samráðið eigi að vera um happasæla framkvæmd þessarar stefnu. Mín skoðun er sú að þar eigi að fara að óskum nefndarinnar sem upphaflega samdi þetta frv. Það er vísasta leiðin til að koma á þeirri samvinnu og stuðla að því að gagnkvæma trausti sem nauðsynlegt er í þessu máli eins og raunar sérfræðingur hringormanefndarinnar ræðir í áliti sínu frá 1979 þó að því hafi síðan ekki verið mjög flaggað.

Í öðru lagi segi ég: Það er erfitt og næstum ómögulegt að fjalla um mótun á selveiðistefnu á Íslandi án þess að hafa í huga hlut hringormanefndar í því hingað til og þann.fyrirsjáanlega hlut sem nefndin mun eiga að þessu máli. Ég treysti því að ráðh. og talsmenn meiri hlutans í sjútvn. tjái sig um þessi mál, að þeir tjái sig um það hvort þeir í fyrsta lagi telji eðlilega að staðið með samráðið og í öðru lagi hvort þeir telji að þetta ætti að verða upphafið að því að menn reyni að móta sæmilega vísindalega og þannig frá gengna selveiðistefnu að menn geti verið fullsæmdir af. Ég fullyrði að til þess stendur vilji allra þeirra samtaka sem stóðu að gerð hinna upphaflegu frumvarpsdraga. En eins og kemur fram í áliti þeirra á frv., eins og það liggur fyrir núna, hafa bæði Búnaðarfélagið og Náttúruverndarráð lýst eindreginni andstöðu við 3. gr. eins og hún er. Það er ekki vel farið af stað í þessu viðkvæma máli.