14.04.1986
Neðri deild: 79. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 3760 í B-deild Alþingistíðinda. (3448)

368. mál, selveiðar við Ísland

Hjörleifur Guttormsson:

Herra forseti. Það fór eins og ég kannske hugsaði með sjálfum mér þegar ég heyrði staðhæfingar hæstv. ráðh. varðandi 6% fjölgun á selastofnum við Ísland, eins og ég hafði skilið hann, að þær heimildir sem hæstv. ráðh. hefði fyrir svo örri viðkomu eins og þarna var staðhæft væru ekki ýkja traustar. Nú hef ég undir höndum þá grein frá hæstv. ráðh. sem hann hafði í höndum og byggði þessa staðhæfingu sína á og hann hefur greint frá því hvernig það mál liggur fyrir í umræddri grein í tímaritinu Ægi frá árinu 1982. Þar kemur í ljós að hér er ekki um að ræða neinar niðurstöður rannsókna á selastofninum við Ísland heldur er verið að draga ályktanir af rannsóknum, sem ekkert er nánar fjallað um í þessum heimildum hvernig framkvæmdar voru, í öðrum löndum við norðanvert Atlantshaf, í Noregi, á Bretlandseyjum, Skotlandi og Kanada, og eins og hæstv. ráðh. gat um eru þessi fjölgunarmörk, eftir því sem hermir í umræddri grein í tímaritinu Ægi, „allt að 5-6% á ári“, ef selurinn er látinn óáreittur.

Hér hefur farið, eins og oft í sambandi við umræður um þessi mál, að menn eru helst til óvandaðir í sambandi við rökstuðning og talnaleg gögn um þessi efni. Það er mikið ábyrgðaratriði að henda slíkar tölur á lofti og bera þær fram í sambandi við svo mikilsvert mál eins og það sem hér er til umræðu og hafa ekki meira á bak við sig en hér er um að ræða. Ég skil hæstv. ráðh. þannig að hann telur sig ekki dómbæran á þessi efni sem sérfræðingur, enda er hann það ekki frekar en ég. Ég hef ekki stundað rannsóknir á sel, en ég tel að ég hafi færi á að meta ýmsar rannsóknarlegar niðurstöður með hliðsjón af öðrum þekktum ferlum í lífríkinu og mér sýnist að hér sé ekki haldið vel á máli.

Við höfum heyrt í umræðum um þessi efni ýmsar hliðstæðar staðhæfingar sem eru ekki vel fengnar þegar farið er að gá að uppruna þeirra. Nú vil ég ekkert fullyrða um þær rannsóknir sem er vitnað til í þessari grein og ítreka enn að hér er um hámarksviðkomu að ræða, án þess að tiltekið sé á hve löngu tímabili sé. Það sér hver viti borinn maður að 6% fjölgun hjá einni dýrategund gengur ekki nema skamma hríð. Þá hlýtur viðkomandi tegund að reka sig á náttúrleg takmörk, jafnvel þó að enginn sé til að veiða hana, fæðutakmörk, sjúkdóma og aðra þá náttúrlega þætti sem takmarka fjölgun og fjölda í einstökum dýrastofnum. Þannig er gjörsamlega út í bláinn að ímynda sér og setja það fram að um talnalegt gildi af þessu tagi geti verið að ræða.

Ég held líka að það, sem fram hefur komið hér í rannsóknum um þessi efni og framreitt hefur verið m.a. af talsmönnum hringormanefndar, sé frjálslega með farið svo ekki sé meira sagt. Við höfum heyrt tölur um fjölgun t.d. á útsel, mismunandi tölur, og ég hef heyrt það mat frá dýrafræðingum að þar geti kannske verið um að ræða fjölgun á ákveðnu tímabili um 2-3%, eitthvað á því bili. Ég hef einmitt heyrt um 3% fjölgun á útsel við Bretlandseyjar, byggt á ákveðnum rannsóknum. En við skulum hafa í huga að allt mat að þessu leyti er býsna erfitt. Það eru verulegir tæknilegir örðugleikar í sambandi við talningu á selum og það eru líka verulegir erfiðleikar í því að túlka niðurstöður slíkrar talningar. Það liggur t.d. fyrir, svo ég fari aðeins lengra út í þessi efni, að það er aðeins hluti af stofni hverju sinni, staðbundið, sem sést á fjörum. Hluti er í sjó. Sá sem stendur fyrir slíkum talningum, jafnvel þó að hann noti nýtískulega tækni og ljósmyndatöku sér til aðstoðar svo sem gert er, þarf alltaf að gefa sér ákveðið talnagildi sem hann margfaldar síðan með það sem hann telur og sér á myndum. Það er þessi óvissa sem gerir þessi vísindi augljóslega harla miklum takmörkunum háð og það er túlkun á þessum gögnum sem hefur verið farið ansi frjálslega með því að menn hafa viljað gleyma fyrirvörunum um óvissuna. Ég hef heyrt staðhæfingar um það frá fræðimönnum, sem láta sig þessi mál varða og hafa unnið að þessum málum, sem fullyrða að allt það sem gert hefur verið til þessa í sambandi við stofnstærðarmat á selum hér við land sé svo mikilli óvissu háð að það sé innan skekkjumarka, innan óvissumarka. Það séu sem sagt ekki marktækar niðurstöður sem þar liggja fyrir.

Annað er það, sem snertir þetta mál, að menn hafa ímyndað sér og gefið sér það að hin hefðbundna kópaveiði á liðnum tíma hafi verið takmarkandi fyrir stofn hinna einstöku tegunda. Þetta er vefengt. Það er vefengt að það sé nokkurt teljandi samhengi á milli fjölda veiddra kópa í hinum hefðbundnu veiðum og stærðar stofnsins, fjölda fullvaxinna dýra. Það sé það takmarkað sem úr stofninum sé tekið að þetta verði ekki takmarkandi fyrir stofninn sem slíkan. Og þá segir sig sjálft að ef þetta er rétt stendur samhengið milli þeirrar fjölgunar sem orðið hefur núna vegna þess að kópaveiði og hlunnindanytjar hafa fallið niður og hins vegar vaxandi vanda í fiskiðnaði vegna hringorms ekki ýkja traustum fótum, og sé ég nú að hv. 6. landsk. þm. Karl Steinar Guðnason minnist ályktana og áskorana á stjórnvöld um fækkun sela sem hann hefur undirritað með fleiri mætum mönnum ekki alls fyrir löngu. Þær eru kannske ekki allar vel undirbyggðar fræðilega séð og væri vel til fundið að varaformaður Verkamannasambandsins liti aðeins betur í þessi efni áður en hann ítrekar fyrri áskoranir í þessum efnum. Og það eru fleiri sem þyrftu að lesa þá bók dálítið betur.

Það sem ég hef sagt hérna varðandi kópaveiðina á kannske alveg sérstaklega við um landselinn. Hvað snertir útsel hygg ég að það liggi heldur ekki fyrir þær niðurstöður að menn geti miklar niðurstöður af þeim dregið. Það er mikill breytileiki í þeim stofni milli ára. Það er þó talið að fjölgun á útsel hafi orðið umtalsverð á síðustu öld þegar menn drógu úr veiði fullorðinna dýra allverulega, en slíkar nytjar lögðust af að mestu fyrir síðustu aldamót þó að eitthvað hafi verið um að slík veiði hafi verið stunduð þá í minni mæli og aðallega kópaveiði. Það sem ég er að segja hér varðar sem sagt samhengið á milli kópaveiði og stofnstærðar. Það sem menn hafa viljað lesa út úr því vil ég halda að sé á hæpnum rökum reist.

Það er því ótvírætt þörf á því að rannsaka þessi mál miklu betur en gert hefur verið og ég vil síst af öllu draga úr því að það verði gert, en ég vil halda því að mönnum enn og aftur, sem hér var vitnað til áðan og ég hef áður getið um í sambandi við álit prófessors Arnþórs Garðarssonar í þessum efnum, vegna þess að sú vísa virðist aldrei vera of oft kveðin hér fyrir menn, þar sem hann segir, og það hefur ekki verið vefengt af mönnum í þessum umræðum: „Því miður eru þessar hugmyndir“, það eru hugmyndirnar um árangurinn sem megi ná varðandi hringorm í fiski með fækkun sela, „ekki studdar neinum marktækum mælingum eða rannsóknum og þar að auki bendir ekkert til þess að þær fáist staðist fræðilega.“ Þetta segir prófessor í dýrafræði við Háskóla Íslands. Ég hef ekki fengið nein þau rök hér, og síst af öllu í þeim tilvitnunum sem hæstv. ráðh. var að greina okkur hér frá að lægju að baki hans staðhæfingum í þessum efnum, að þær hnekktu á nokkurn hátt því sem þarna kemur fram hjá prófessor Arnþóri.

En það eru ýmsir þættir sem grípa inn í þetta samhengi og geta fyrr en varir borið við. Það eru hinar náttúrlegu sveiflur. Það er t.d. vitað um að það hafa komið upp sjúkdómar í selastofninum, svokallað selafár, eins konar inflúensa í sel, sem hefur leitt til mikillar sveiflu og mikillar fækkunar, og ég hygg að slíkar náttúrlegar sveiflur verði kannske, þrátt fyrir alla tilburði sem hugmyndir eru um að leggja upp með í framhaldi af lögfestingu þessa frv., áhrifameiri til þess að hafa áhrif á stofnstærðina en þær fækkunaraðgerðir sem menn eru með hugmyndir um og ímynda sér að verði til að draga úr tilkostnaði í verulegum mæli við hreinsun á hringormum úr fiski. Hvaða áhrif halda menn t.d. að auknar kröfur markaðarins í sambandi við hringorma hafi haft á þær ályktanir sem menn draga af þessu vandamáli, um að þetta vandamál fari stækkandi? Ég er alveg sannfærður um að það eru markaðskröfurnar sem hafa komið til og verða þess valdandi að menn þurfa að beita sér að þessum vanda og þessar kröfur hafa farið harðnandi. Síðan fara menn að gefa sér í framhaldi af því að þessi vandi hafi náttúrlega vaxið svo og svo mikið. Það eru bæði kröfur markaðarins og bætt tækni við að finna þessi sníkjudýr í fiskholdi sem þarna koma inn í þetta samhengi.

Ég ætla, herra forseti, ekki að lengja þessa umræðu mikið af minni hálfu. Við eigum kannske eftir að bera okkur saman um þessi mál þó seinna verði á Alþingi. Ég kemst þó ekki hjá að vekja athygli hv. þingdeildarmanna á þeirri breytingu sem þeir hafa gert á gamalli konunglegri tilskipan, undirritaðri í Friðriksborgarhöll 20. júní 1849 af vorum þáverandi allra náðugasta kóngi, ætli það hafi ekki verið Friðrik hinn VII., sem gerði kunnugt. Það var við atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. verið að lýsa yfir vilja að fella úr gildi 16. gr. nefndrar tilskipunar um veiði á Íslandi. Það er rétt að menn íhugi hvað þeir hafi verið að gera. Hvað voru menn að fella niður, herra forseti? Má ég vitna til umræddrar greinar, 16. gr. nefndrar tilskipunar? Ég veit að hv. 1. þm. Vesturl. leggur við hlustir:

„Vöðuseli og annan farsel má hver maður skjóta eða veiða í nótum, hvar sem hann vill og þó ekki nær annars manns landi en hundrað faðma tólfrætt frá stórstraumsfjörumáli, þar sem nótlög eru, né heldur skjóta nær eggveri eða látrum en áður segir. Nú vill maður leggja nót af landi eða í nótlögum annars manns, þá skal hann semja þar um við þann, er veiði á, og stendur það. En ef hann synjar veiðinnar, og sýnist óvilhöllum mönnum, að hann hefði getað leyft sér að skaðlausu, eða nóteiganda þykir eigandi veiðinnar selja of dýrt leyfi sitt, skal nóteigandi leita sýslumanns, og skal hann bjóða þeim, sem veiði á, að leyfa nótlögin og nefna til menn og kveða á leiguna. Nú leggur maður nót fyrir farsel í nótlögum annars manns og hefir ekki til leyfi þess, er veiði á, eða aðra heimild, þá veiðir hann honum. Með ábyrgð hans og upptöku nótanna skal fara eftir fyrirmælum 12. gr. Skutulveiði er heimil hvar sem stendur, nema þar er látur eru eða nótlög. Þar sem menn eru að skutulveiði má ekki skjóta nær með byssu en svo, að óvilhöllum mönnum eigi þyki skaði að, og aldrei í vaðinn; en ef nokkur gjörir það gjaldi 5 rbd. fyrir hvert skot.“

Þetta er það ákvæði hinnar konunglegu tilskipunar frá 20. júní 1849 sem menn hafa lagt mikið á sig þing eftir þing að fá fellda úr gildi, hv. 7. þm. Reykv., studdur af hv. 5. þm. Norðurl. v., svo ekki sé nú talað um hæstv. sjútvrh., enda geta þeir nú verið kampakátir yfir þeirri niðurstöðu sem fékkst í nafnakalli úr atkvæðagreiðslu um þetta atriði að fella úr gildi nefnt ákvæði varðandi vöðuseli og annan farsel. Það er eðlilegt að þeir leggi á það ofurkapp og ég óska þeim hjartanlega til hamingju með árangurinn sem þeir hafa haft hér á hinu þriðja þingi þar sem um þetta mál er fjallað. Hins vegar standa eftir af þessari tilskipun ekki færri en 21 grein, þar á meðal þessi, með leyfi forseta, hin 15.:

„Sýslumenn skulu ótilkvaddir af eiganda hvert ár á manntalsþingum lýsa friðhelgi þeirra staða, þar sem landselaveiði eða útsela nú er tíðkuð með nótum eða öðrum hætti.“ - Og heyrði ég að hv. 7. þm. Reykv. dró í nefið að þessum orðum lesnum.

„Vilji maður taka upp nýja staði til selveiða og friðhelga, þá skal hann segja til sýslumanni, og skal hann þá lýsa friðhelgi þeirra hvert ár á manntalsþingum, ef skynsömum mönnum og óvilhöllum sýnast þeir vel hentir til slíkrar veiði. Enginn má skjóta landsel eða útsel á fjörðum eða víkum, þar sem látur eru eða lagnir, nær en hálfa mílu frá látrum eða lögnum; en ef skotið er, eignast sjóður sveitar þeirrar veiðina.

Sá, er brýtur móti grein þessari, skal gjalda sektir og skaðabætur eftir 5. gr. og þar á ofan 2 rbd. fyrir hvert skot.“ - Dýr skal Hafliði allur.

En hv. þingdeild hefur nú farið sér gætilega í sambandi við þessa konunglegu tilskipun og aðeins ákveðið að fella niður 16. gr. hennar, um vöðusel og annan farsel, en viðhalda völdum sýslumanna sem enn halda nokkru í sínum höndum, þrátt fyrir tilburði til að minnka þeirra valdsvið og sýslunefnda hér á hv. Alþingi, þar á meðal um að lýsa friðhelgi þeirra staða þar sem landselaveiði eða útsela nú er tíðkuð með nótum eða öðrum hætti og að enginn má skjóta landsel eða útsel á fjörðum eða víkum þar sem látur eru eða lagnir nær en hálfa mílu frá látrum eða lögnum, en ef skotið er eignast sjóður sveitar þeirrar veiðina. Þarna eru hvorki meira né minna en tveggja ríkisbankadala viðurlög tiltekin fyrir hvert skot, auk sekta og skaðabóta eftir 5. gr.

Herra forseti. Þetta frv. til laga um selveiði við Ísland er orðið allnokkuð rætt. Því miður hafa þessar umræður, svo ágætar sem þær hafa verið, ekki leitt til réttrar niðurstöðu að mínu mati. Það hefur gerst í þessu máli, eins og því miður vill henda í málum jafnvel hina skynsömustu menn, að þeir taka ekki rökum, sérstaklega þegar þá hefur hent það slys að taka ranga afstöðu til máls í upphafi. Þá á ég sérstaklega við þá ágætu nefndarmenn í sjútvn. þessarar virðulegu deildar sem á sínum tíma festu sig í því fari að mæla með samþykkt þessa frv. nokkurn veginn í þeim búningi sem það liggur nú hér fyrir í þriðja sinn. Þeir hafa ekki notað tímann, sem þó hefur gefist m.a. vegna þess að hæstv. sjútvrh. leggur þetta mál fram fyrst undir þinglok að þessu sinni, til að fara yfir málið svo sem skylt væri, athuga hvað gerst hefur í sambandi við þessi mál og hvaða ný rök hafa komið fram, m.a. hvaða rannsóknalegar niðurstöður hafa bæst við í þessu efni.

Ég hef vakið athygli á því að hv. þingnefnd hafði ekki fyrir því að tala eitt einasta orð við vísindastofnanir á þessu sviði, eins og Líffræðistofnun Háskóla Íslands eða Náttúrufræðistofnun Íslands. Það var algjörlega gengið fram hjá þessum aðilum. Og þó að nefndin sé að fjalla um málið hér í þriðja sinn hefur hún ekki einu sinni fyrir því að kalla til menn. Hvernig stendur á því? Er það vegna þess að hv. viðkomandi aðilar óttist að þurfa að endurskoða sína afstöðu? (Gripið fram í.) Ekki er einu sinni haft fyrir því að leiðrétta augljósar málvillur. Það er því miður ekki sú uppskera af langri meðferð þessa máls fyrir hv. Nd. sem við hefðum vænst. Það virðist sem hér hafi tvímennt fákunnáttan og þráhyggjan í meðferð þeirra manna sem mest hafa um þetta mál velt af hálfu þingsins (GJG: Sagði þm. þráhyggja?) og sæti eiga í hv. sjútvn. - Já, ég sagði ekki heimska. Ég sagði fákunnátta og þráhyggja. Auðvitað má gefa því önnur nöfn, en ég tel að þessir þættir hafi verið mest áberandi af hálfu þeirra sem deildin hefur trúað fyrir því að fjalla um þetta mál með því að vísa þessu máli til hv. sjútvn. deildarinnar. Auðvitað er mjög tvísýnt með mál af þessu tagi að senda það til þeirrar nefndar sem fyrst og fremst er að fjalla um hagsmuni viðkomandi atvinnugreinar út frá tiltölulega þröngu sjónarhorni. Það er ekkert óeðlilegt að þeir starfshættir mótist af að líta aðallega til hagsmuna atvinnugreinarinnar einnar út af fyrir sig og umsagnir og annað vill oft fara í ákveðinn farveg af hálfu viðkomandi aðila. Því var það auðvitað tvísýnt, sérstaklega að fenginni reynslu, að senda þetta mál ekki til meðferðar og athugunar hjá annarri þingnefnd, en ég gerði ekki athugasemd við það því að ég vildi fara eftir því gamla mati að lengi má manninn reyna og ég hafði satt að segja von um að hv. trúnaðarmenn okkar í sjútvn. deildarinnar tækju sig á í þessu máli og vildu hafa í þessu sem öðru það sem sannast reynist við nákvæma skoðun og bestu manna yfirsýn. En um leið og ég geri ráð fyrir að við séum að kveðja þetta mál að sinni í hv. þingdeild vil ég vænta þess að ekki sé öll nótt úti enn og menn eigi eftir að taka sig á. Væntanlega gefst til þess ráðrúm á komandi sumri á milli þinga að yfirfara þetta mál allt frá grunni svo sem þörf er og læra af þeim mistökum sem orðið hafa í meðferð málsins af hálfu meiri hl. þingdeildarinnar hingað til þannig að við getum tekið þetta mál allt upp með allt öðrum tökum og betur tilreitt frá upphafi í byrjun komandi þings.

Umr. (atkvgr.) frestað.