14.11.1985
Sameinað þing: 16. fundur, 108. löggjafarþing.
Sjá dálk 652 í B-deild Alþingistíðinda. (500)
Hafskip og Útvegsbankinn
Jón Baldvin Hannibalsson:
Herra forseti. Ég skal játa að ég gerði ekki ráð fyrir því að þessi umræða hér í þessari lotu eða þær fyrirspurnir sem hér voru lagðar fram mundu leiða til þess að kjarni þessa máls upplýstist betur en þegar hefur verið gert af hálfu fjölmiðla af þeirri einu ástæðu að svo lengi geta menn borið fyrir sig bankaleynd að það sé hættulegt að ræða málið, að það sé óviðurkvæmilegt að gefa upplýsingar og það er niðurstaða málsins.
Upplýsingarnar hafa ekki fengist. Hins vegar hafa menn hlaupið hér út um víðan völl og hann dálítið kostulegan. Við skulum taka dæmi af ræðu hv. skrifara, Árna Johnsens, hér áðan. Þetta er einn af glókollum Sjálfstfl. og væntanlega ábyrgur málsvari frjálshyggjutrúboðsins og fór nú með ræðuna sína. Hún var þessi: „Menn eiga ekki að úthrópa bankastjóra. Auðvitað eiga bankar að taka áhættu. Auðvitað eiga fyrirtæki að taka áhættu. Auðvitað eiga eigendur Hafskips að taka áhættu. Auðvitað eiga bankastjórar og bankaráðsmenn Útvegsbankans að taka áhættu. Auðvitað eiga allir aðilar í viðskiptalífinu að taka áhættu.“
Hæstv. iðnrh. sem fór með píslarvottsræðuna sína hérna áðan - við höfum heyrt hana áður - hvað sagði hann? Hann hefur varla kynnst snjallari ungum mönnum en hann hefur kynnst í Hafskip. Þetta eru duglegir menn. Auðvitað getur enginn banki tekið ábyrgð á því að viðskiptavinir hans lendi ekki í vanda. Auðvitað eru viðskipti áhætta. Ég sem hinn reyndi maður í viðskiptalífinu veit það, ég tek stóra áhættu í lífinu. Það er nú líkast til.
Hver er svo kjarninn í öllu þessu tali? Hann er þessi: Öll áhættan er með ríkisábyrgð! Allt heila málið áhættulaust kjaftæði, vegna þess að það sem mennirnir eru að tala um er ósköp einfaldlega áhættulaust. Við erum að tala hér um ríkisrekinn banka, við erum að tala hér um banka í eigu þjóðarinnar, við erum að tala hér um banka með ríkisábyrgð á öllu saman. Spurningin er ósköp einfaldlega sú: Hvað eru þessir menn að tala um áhættuna sína? Hver er áhætta Alberts Guðmundssonar? Hver er áhætta bankastjóranna? Hver er áhætta Hafskips? (Gripið fram í.) Jú, það er einmitt það. En hvað er verið að gera í þessu máli? Ef það eru staðreyndirnar í málinu, sem ekki hefur fengist upplýst, að þessi ríkisábyrgði banki með sparifé landsmanna er búinn að lána hundruð milljóna króna - segjum á bilinu 7-800 milljónir - og ef það er staðreynd málsins að þessi pólitískt ríkisrekni banki með ríkisábyrgðinni hafi lánað þetta þessu eina fyrirtæki sem aldrei átti nothæf veð - löngu fyrir rýrnun - fyrir þessari lánsupphæð - síðan kemur til frekari rýrnun - og gerum nú ráð fyrir því að staðreyndirnar um eigið fé þessa ríkisrekna banka séu raunsætt metnar afar lágar, þá er niðurstaða málsins einfaldlega þessi: Hæstv. ráðh. viðurkenndi, þegar spurt var um tap sem lendir á þjóðinni en ekki á „bissnessmönnunum“, vinum litla mannsins, að þá yrði það tap mikið fyrir ríkið, ríkissjóð, skattgreiðendur, hina íslensku endurtryggingu þessa auma pilsfaldakapítalisma sem enga áhættu tekur, ef ekki er hægt að semja um að koma því yfir á aðra.
Hvers vegna er svona nauðsynlegt að koma þessu tapi yfir á aðra? Það er út af þessum pólitíska skúringabissness. Það er nefnilega út af því að það væri ekkert smámál ef niðurstaða þessa máls yrði sú að þannig hafi verið haldið á málum þessa ríkisbanka með ríkisábyrð að hann stæðist það ekki. Það verður ekki og liggur ljóst fyrir. Fari svo, sem við skulum vona þrátt fyrir allt að gerist ekki, þá verður áhættan af því og skaðinn af því ekki á herðum duglegu drengjanna í Hafskip og ekki á herðum hæstv. iðnrh. sem enga áhættu hefur tekið í þessu máli heldur einungis farið með annarra fé. Spurningin er einungis um það: Hver var hlutdeild hans í því og hver er ábyrgð hans svo að lokum á því? En ábyrgðin á áhættunni er nefnilega að lokum engin hjá þessum prívatkapítalistum með ríkisábyrgð í bak og fyrir. (Gripið fram í.) Já, það gæti komið að því, hæstv. iðnrh., að það þyrfti að gera það, það er þingsins að taka afstöðu til þess.
Hæstv. iðnrh., vinur litla mannsins, sem er hér að grípa fram í og tala um kjark-nú skal ég segja honum dæmisögu sem hefur bein tengsl við þetta mál og er spurningin um samanburð á því hvort saman fer og eins eru meðhöndlaðir í þessu þjóðfélagi Jón og séra Jón.
Árið 1975 kom upp kvittur um það í þessu þjóðfélagi að lítil bankastofnun, sem var þá ekki í miklum metum í kerfinu og heitir Alþýðubankinn, hefði lánað nokkuð ótæpilega einum einkaaðila, Ferðaskrifstofunni Sunnu einkum og sér í lagi, reyndar öðru fyrirtæki líka sem kennt var við Cudo-gler. Þetta var árið 1975. Hvað gerðist? Var umræðan vikum og mánuðum saman í blöðum? Þurfti einhver hv. þm. að beita sér á Alþingi til að fá það mál upplýst? Hvað gerðist?
Það sem gerðist var einfaldlega þetta: Yfirvöld bankamála með Seðlabankastjórn í fararbroddi kölluðu fyrir bankastjóra og bankaráð þessa litla banka - reyndar á helgum degi - og tóku ákvörðun um það að þannig væri komið að bankastjórarnir og bankaráð væri sett af og Seðlabankinn yfirtók stjórn þessa banka á staðnum og stundinni.
Tilefnið var nákvæmlega það sama eins og hér er nú. Því var haldið fram að bankinn hefði lánað umfram getu og veð væru ótrygg. Hvað sögðu þeir sem voru í forsvari fyrir bankann? Þeir sögðu: Það sem hefur gerst er að veðið hefur rýrnað skyndilega vegna þess að þessi eina flugvél, sem um var að ræða, þurfti að fara í stóra skoðun.
Þetta er nákvæmlega sambærilegt mál. En viðbrögðin eru ekki sambærileg, hæstv. ráðherrar. Viðbrögðin voru þá þau að Seðlabanki og bankaeftirlit brugðust við hart og skjótt, töluðu mikið um þá áhættu sem væri í höndum sparifjáreigenda, þeirra sem ættu fé þarna inni, og sögðu: Bankastjórnin hefur brugðist, hún hefur ekki farið eftir venjulegum reglum og hefðum um bankastarfsemi. Við setjum þá af, við skiptum um bankaráð og við skiptum um bankastjórn. Nákvæmlega sambærilegt mál. Hvað geta svo þessir menn sagt í raun og veru um áhættu og hins vegar um að menn séu jafnir fyrir lögum og rétti í þessu þjóðfélagi?
Þessi dæmisaga af Alþýðubankanum segir nefnilega meira um þetta mál en nokkuð annað. Hún segir að ekki er sama hver á í hlut. Málin eru hliðstæð en nú er ekki brugðist við með þeim hætti að krefjast þess að kalla bankaráð og bankastjórn Útvegsbankans fyrir sig upp í Seðlabanka og segja: Þið hafið því miður, herrar mínir, brugðist, ekki vegna þess að þið hafið tekið eigin persónulega áhættu, þið hafið brugðist þeirri ábyrgð sem ykkur var falin með pólitískum hætti og vegna gæslu á almannafé. Vegna þess að það hefur aldrei þótt neitt sérstaklega merkilegt, hæstv. iðnrh., að vera örlátur á annarra fé og um það ættu forsvarsmenn Sjálfstfl. að læra sínar lexíur af hugmyndafræðilegum boðbera þeirra, Hannesi Hólmsteini af framsóknarkyni.
Herra forseti. Í tilefni af píslarvottsræðu verndarengils litla mannsins þegar hann kemur fyrir hér í ræðustól og segir: Ég er, eins og þið vitið, ágætur bissnessmaður og hef mikla reynslu í bissness. Síðan segir hann: Það er eilíf krafa annarra að setja til pólitískrar ábyrgðar menn sem hafa enga reynslu í bissness. Ég sé hérna engan sem hefur virkilega reynslu í bissness. - Ég veit ekki betur en hæstv. viðskrh. hafi a.m.k. rekið Djúpbátinn. Kannske var hann opinbert endurtryggður líka. Vitað er að Egill bóndi á Seljavöllum rekur bissness, hann er að vísu ríkistryggður líka, hann rekur bu. Fleiri munu þeir vera sem reka bissness.
En þegar hæstv. iðnrh. var búinn að tala um reynslu sína af atvinnulífinu og allri áhættunni sem menn verða að taka á sig þar segir hann: Svo eru menn að segja að það sé siðlaust að menn með reynslu úr öllu þessu áhættusama atvinnulífi séu settir til ábyrgðarstarfa í bankakerfinu. - Hann minnti á að hann hefði verið formaður stjórnar Hafskips miklu lengur en í bankaráðinu. Þá var nú aldeilis röð og regla á hlutunum, vikulegir fundir með ungu og duglegu strákunum og mikið talað við starfsfólkið, starfsfólkið vel upplýst um allt.
Vitið þið t.d. - af því það hefur ekki komið inn í þessa umræðu - hver er hlutur starfsfólksins, 300 starfsmanna í Hafskip, hver er þeirra áhætta? Þeir óskuðu eftir því fyrir þremur vikum að fá forstjóragengið, ungu duglegu strákana með áhættuna, fyrir sig á fund meðal starfsmanna niður í skemmu til að útskýra hvað væri hæft í þessari sögu, hvort þetta fyrirtæki væri virkilega orðið gjaldþrota. Nei, nei, nei, nei, nei, elsku vinir, allt saman ómerkilegur kommúnistaáróður, voru svör forstjóranna. En þeir eru litlu bættari, starfsmennirnir, þegar að lokum reynir á.
Herra forseti. Halldór Guðbjarnason, bankastjóri Útvegsbankans, segir:
„Mér þykir það mjög miður að Útvegsbankinn skuli dragast inn í pólitísk átakamál.“ Og hann segir: „Við viljum ekki vera nein skúringatuska stjórnmálamanna.“
Hvað skyldi nú bankastjórinn eiga við? Hver hefur gert þetta að pólitísku átakamáli og hver er að gera það? Það er ekki pólitískt átakamál þó að umboðsmenn almannahagsmuna á Alþingi gegni þeirri skyldu sinni að leita eftir upplýsingum um stöðu bankans vegna þess að menn hafa þakkað hér fyrir að vakið er máls á þessu og menn hafa tekið undir það að réttur almennings sé meiri en enginn þrátt fyrir hrokafullt svar bankastjórans. Um það deila menn ekki lengur. Almenningur á rétt á því, þingið á rétt á því að fá upplýsingar um stöðu bankans. - En hinar pólitísku skúringatuskur. Ef staðreyndirnar eru eitthvað nærri lagi um það sem komið hefur fram í opinberri umræðu um stöðu útvegsbankans og Hafskips liggur alveg ljóst fyrir hverjar hinar pólitísku skúringatuskur eru. Þær eru þessar: Það vill svo til að ábyrgðin á þessum útlánum Útvegsbankans hlýtur að hvíla á þeim sem formennsku gegna í bankaráði og formennsku hafa gegnt í bankaráði og bankastjórninni sjálfri. Það er líka vitað að Hafskip sem fyrirtæki hefur notið sérstakrar pólitískrar velvildar. Og það er ekkert launungarmál og við skulum bara segja frá því að framkvæmdastjórar fyrirtækisins eru innstu koppar í búri Sjálfstfl. Annar þeirra er t.d. fyrrv. framkvæmdastjóri Sjálfstfl., en hinn er fyrrv. formaður Varðar. Látum það nú vera. Auðvitað hafa allir menn rétt á sínum stjórnmálaskoðunum og ekkert við því að segja. En það vill svo til að tilraunin til þess að koma þessu áfalli yfir á herðar Eimskips er m.a. partur af þessu pólitíska skúringadóti. Ef það mál væri hreint viðskiptalegs eðlis liggur í augum uppi að það er ekki í þágu Eimskips að hlaupa hér undir bagga. Hvað á Eimskip að kaupa? Verðfelld skip? Hvað eru þeir að kaupa? Viðskiptavelvild á alþjóðlegum mörkuðum? Jesús Kristur! Hvað eru þeir að kaupa? Þeir liggja undir linnulausum pólitískum þrýstingi úr innsta hring Sjálfstfl. við að bjarga hvoru tveggja, því ástandi sem búið er að kalla yfir sig í Útvegsbankanum, ríkisbankanum, og því ástandi sem skapast ef Hafskip verður að taka að lokum áhættu. Það er Eimskipafélagið sem á að bjarga þessu.
En það er fleira sem hangir á spýtunni. Það er nefnilega altalað að einn af skilmálum Eimskips, en forusta þess á viðskiptalegum grundvelli er auðvitað treg til samninga og hefur sett ákveðin skilyrði, að hinn ríkisrekni og ríkistryggði Útvegsbanki tryggi Eimskipafélaginu að 50 -
Svo er spurt um siðgæðið: Og vinur litla mannsins fer með rórillið sitt og píslarvættisræðuna. Ég hef ekki verið að tala neitt um siðgæði í þeim efnum. Ég var að vitna til þess að ef lög væru í gildi, samþykkt hér á Alþingi, þar á meðal væntanlega með atkvæði núv. hæstv. iðnrh., ef þau lög væru nú þegar í gildi, þá bryti vera hans á undanförnum árum sem formanns í hinum ríkistryggða og ríkisrekna banka og formennska í einu helsta viðskiptafyrirtæki bankans í bága við lög. Það er ekki spurning um rétt eða rangt í því. Það er spurning um lög eða ekki lög. Þessi lög eru ekki í gildi, en þessi lög hafa verið samþykkt á hinu háa Alþingi. Auðvitað er til eitthvað sem heitir hagsmunaárekstur í „bissness“. Það ætti maður með svo mikla reynslu í viðskiptum að vita og ég veit að hæstv. iðnrh. þekkir slíka hluti mætavel. Hagsmunaárekstur er svo alvarlegt mál í „bissness“ að það eru yfirleitt víðast hvar annars staðar settar um það ákveðnar starfsreglur að forða slíkum hagsmunaárekstri.
Nú svarar vinur litla mannsins í píslarvættisræðunni: Ég hafði engin afskipti af málefnum Hafskips meðan ég var formaður bankaráðs Útvegsbankans. Hver á nú að trúa slíkri jólasveinasögu? Á ég að trúa því að formaður bankaráðs Útvegsbankans hafi gert sig sekan um þau afglöp að hafa engin afskipti af viðskiptamálum stærsta viðskiptafyrirtækis bankans? Ég trúi því ekki. Því miður. Sorry Stína.
Það er ástæða til að leggja áherslu á að áhættan í þessu máli, sem við erum hér að ræða, er ekki „bissnessmannanna“. Hún er almennings í landinu. Hún er sparifjáreigenda og hún er skattgreiðenda. Og menn sem hafa það hlutverk, eru kjörnir til þess að vera trúnaðarmenn almennings og fara með almannafé eiga ekkert að vera að láta digurbarkalega um það að þeir séu að taka einhverja áhættu.
Ég gerði ekki mikið að umtalsefni mál Hafskips sem slíks og ég sé ekki ástæðu til þess. Meginkjarni þessa máls er staða Útvegsbankans og almannahagsmunir. Ég bendi þeim sem vilja vita á að það hefur margt komið fram í hinni opinberu umræðu um Hafskip sem slíkt, stjórnun þess, sem er á allt annan veg en hér hefur verið látið í veðri vaka. Svo mikið er orðið upplýst um réttmæti gagnrýninnar á stöðu Útvegsbankans að ég hef ástæðu til þess að ætla að það sé líka mjög mikið til í málefnalegri gagnrýni á það hvernig þessu fyrirtæki hefur verið stjórnað. Það liggur t.d. alveg ljóst fyrir að upplýsingar sem frá fyrirtækinu hafa komið til útvegsbankans hafa reynst rangar. Þeir eru enn í dag með bjartsýnisáætlun um hagnað á árinu 1985. Tölurnar sem gefnar voru á aðalfundi Hafskips um hagnað 1984 voru rangar, rangar svo skakkaði tugum milljóna. Það er vitað að afkoma fyrirtækisins á fyrstu fjórum mánuðum ársins 1985 var hrikaleg þrátt fyrir að bankaráð sæti uppi með í höndunum skýrslu um að allt væri með góðum hagnaði, og áætlanirnar liggja enn fyrir um góðan hagnað af Atlantshafssiglingum og góðan hagnað til ársloka 1985. Allt hefur þetta reynst rugl. Og skýringin er ekki rýrnun á eignum. Við erum hér að tala um rekstraráætlanir.
En það er ekki aðalmálið sem við erum að fjalla um. Við erum að fjalla um Útvegsbankann. Ég tók eftir því í svörum hæstv. ráðh. að hann vakti athygli á ákvæðinu um ríkisábyrgðina og rifjaði þá upp túlkun Ármanns Snævars á takmörkun þeirrar ríkisábyrgðar og vísaði til nefndarálits með lögunum, sem samþykkt voru í fyrra, þar sem fram kemur að meiri hluti og reyndar minni hluti eru sammála um að þessi ábyrgð er takmörkuð. Og hvernig er hún takmörkuð? Hún er takmörkuð í fyrsta lagi við það að ef um er að ræða erlend lán, sem ekki eru tryggð í eigin eignum bankans og ekki eru studd sérstökum lagaheimildum, þá er ekki um ríkisábyrgð að ræða. Þá er ekki um ríkisábyrgð að ræða samkvæmt þessari túlkun.
Ég ætla að staldra við þetta vegna þess að auðvitað var einn vandinn í umræðunni um þetta mál og einn tilgangurinn með henni að fá hæstv. ráðh. til að lýsa því yfir þrátt fyrir allt að það væri óyggjandi og það bærist héðan út að það væri ábyrgð, og hún er auðvitað, ég vefengi það ekki, á innistæðum og sparnaði. En staða bankans gagnvart fullkominni ríkisábyrgð er alls ekki ljós, vegna þess að það liggur fyrir og það vita menn, sem þekkja til málefna Útvegsbankans, að eigið fé hans er ákaflega lítið. Og það hafa engar lagaheimildir verið lagðar fyrir hér á Alþingi vegna þeirra erlendu ábyrgðarlána, langtímalána, sem bankinn er í ábyrgð fyrir.
Aðeins að lokum, herra forseti, eitt mál. Það kemur venjulega fram í máli þeirra í Bandalagi jafnaðarmanna að þeir telja það hið versta kerfi að pólitískir fulltrúar sitji í bankaráði. Nú hef ég oftsinnis haldið því fram og held því fram af einlægni að við séum í stórum dráttum sammála um þetta og við séum kannske 90% sammála um slíka hluti, t.d. í afstöðu til ríkisbáknsins á Íslandi, fyrirferðar þess, nauðsynjar á því að minnka það, nauðsynjar á því að breyta þar starfsreglum, nauðsynjar á því að gera menn ábyrgari orða sinna og gerða þar. Og ég er líka sammála því sem lærdómi af þessu máli, sem umhugsunarefni fyrir Alþingi, að við eigum í raun og veru ekki að hafa hér nema einn ríkisbanka. Við eigum að fækka ríkisbönkum. Að því leyti tek ég t.d. undir með hv. 3. þm. Reykv. um það að það er ein af lexíum þessa máls að hraða þeirri þróun. Hér á ekki að vera nema einn ríkisbanki. Að öðru leyti á að gera bankana að einkabönkum vegna þess að bankarnir eiga ekki að vera ríkisreknar úthlutunar- og skömmtunarskrifstofur og ekki heldur góðgerðarstofnanir og það á ekki að nota þær eins og „dirigentar“ Sjálfsttl. í Útvegsbanka hafa notað Útvegsbankann sem pólitíska skömmtunarskrifstofu. Og bankar eiga að vera ábyrgir, standa og falla með því. Meðan þetta kerfi er er ég hins vegar ósammála að einu leyti. Þó að það sé fásinna og ósvinna að mínu mati að alþm. séu í bankaráðum og sjóðsstjórnum, ég er sammála Bandalagsmönnum um það, tel ég að meðan þetta kerfi er við lýði sé þó skömminni til skárra að stjórnmálaflokkar hafi þarna fulltrúa. Ég nefni eitt dæmi: Skýrslan um þetta mál væri ekki á dagskrá og hefði ekki verið lögð fram í bankaráði Útvegsbankans á hádegi í gær nema vegna þess að það var að frumkvæði okkar Alþýðuflokksmanna í okkar þingflokki. Þegar við vorum farnir að fá af því raunverulegar fregnir, sem við tókum mark á, í septembermánuði að þarna stefndi allt í ógæfu ræddum við þetta mál við fulltrúa okkar í bankaráði, spurðumst fyrir um hvaða upplýsingar hefðu verið lagðar fram í bankaráðinu, fengum þau svör að þær væru nánast engar og fórum þess á leit við umræddan fulltrúa að hann krefðist slíkrar skýrslu. Þess vegna var skýrslan lögð á borðið. Þangað til hafði bankaráðið verið meira eða minna utanveltu og ókunnugt um hversu alvarlegt ástandið var.
Herra forseti. Þetta getur ekki verið seinasta orð Alþingis um þetta mál. Við höfum beðið um upplýsingar. Það má segja að í þessum umræðum hafi Alþingi þó gert hreint fyrir sínum dyrum að nokkru leyti og nokkrar upplýsingar hafi komið fram. Það er viðurkennt að þetta er mjög alvarlegt mál. Tölulegar nákvæmar upplýsingar hafa ekki komið fram. Þær munu ekki fást með þessum hætti vegna tilvísunar til ákvæða um bankaleynd. Þá er eftir að meta það: Getur Alþingi látið þar við sitja? Hér er um að ræða ríkisbanka. Hér er um að ræða banka sem lýtur þingkjörinni stjórn. Hér er um að ræða banka sem hefur verið stýrt með þeim hætti að það var alvarlegur hagsmunaárekstur þegar sami maður gegndi formennsku bankaráðs og var jafnframt stjórnarformaður þess viðskiptafyrirtækis sem er stærsti viðskiptaaðili bankans og er núna kominn í gífurleg vandræði sem enginn skyldi auðvitað hlakka yfir en er engu að síður staðreynd og verður að taka á. Ég tek undir með hv. 3. þm. Reykv. um það, og er ekki nýtt - við höfum flutt slík mál áður, Alþýðuflokksmenn - að auðvitað er þetta málefni fyrir þm. til þess að komast í botns í. Auðvitað eiga þingnefndir að starfa árið um kring. Auðvitað eiga þingnefndir að hafa rannsóknarvald í auknum mæli. Það verður að vera eitt af meginhlutverkum Alþingis, ekki aðeins að setja lög heldur líka að fylgja eftir í framkvæmd og fylgjast með framkvæmd laga, ekki síst þegar ríkisíhlutun í fjármála og bankastofnunum er jafnríkuleg og hún er í þessu þjóðfélagi. Þess vegna geri ég ráð fyrir því að niðurstaða þessara umræðna verði að því er okkur varðar að við munum kanna mjög gaumgæfilega að flytja hér tillögu um að þingnefnd verði falið að kanna þetta mál ofan í kjölinn, leiða í ljós allar staðreyndir málsins, vegna þess að hún getur gert það þrátt fyrir ákvæði um bankaleynd. Ég tel að dæmisaga af þessu tagi sé af því tagi að þingið geti ekki látið sér það í léttu rúmi liggja eða látið það fram hjá sér fara.
