10.03.1949
Efri deild: 73. fundur, 68. löggjafarþing.
Sjá dálk 361 í C-deild Alþingistíðinda. (3759)

138. mál, eftirlit með rekstri ríkisins og ríkisstofnana

Fjmrh. (Jóhann Jósefsson):

Herra forseti. Ég veit ekki, hvort hv. þm. Str. stóð frekar upp til að bera af sér sakir eða bera á aðra sakir, en eftir ræðu hans að dæma virtist hann leggja meiri áherzlu á hið síðar nefnda. Hann sagði t. d., að ég hefði kallað sig svindil, en það hef ég ekki gert. Það, sem ég sagði, var aðeins það, að þessi þm. hefði í sinni ráðherratíð gert sig sekan um löglausa tilraun í sambandi við leiguna á Gutenberg og þar af leiðandi sæti það sízt á honum að ætla að gerast siðameistari í því, hvað ráðh. hefði heimild til í sínu starfi og hvað hann gæti ekki leyft sér. Og í sambandi við þetta leigumál á Gutenberg, þá þýðir ekkert fyrir þm. Str. að bera það af sér, því að það liggur fyrir, að hann hafði ekki samþ. ríkisstj. í heild fyrir þeim gerðum, sem stóðu til, og eru þingtíðindin til vitnis um það, þar sem Jakob Möller, sem þá var ráðh., segir: „Það er hreinn skáldskapur, að ég hafi nokkurn tíma samþykkt þennan leigumála.“ Og eitthvað virðist bogið við þá frásögn þm., að hann hafi ætlað að láta starfsmennina reka fyrirtækið, þar sem alveg var farið á bak við prentsmiðjustjórann, þrautreyndan og viðurkenndan starfsmann, enda var þessi prentsmiðja eitt bezt rekna ríkisfyrirtækið undir hans stjórn. Þetta liggur líka fyrir bréflega í rn. Um hitt atriðið, að þessi samningur hafi verið sérstaklega hagstæður fyrir ríkið, skal ég ekkert segja, það getur vel verið, en hitt liggur ljóst fyrir, að hann var gerður án heimildar, enda riftað, og ef sú riftun hefur verið ólögleg, eins og þm. lætur skína í, þá hefði verið auðvelt fyrir hlutaðeigendur að fara í mál. Þá hefði að minnsta kosti ekki átt að vanta málafærslumanninn, en það gerðu þeir ekki, sem ekki var von.

Umr. um þetta frv., sem hér liggur fyrir, eru í sjálfu sér athyglisverðar. Það er alltaf verið að tala um að spara og spara, en svo þegar lagt er fram frv. um að gera nú raunhæfa tilraun til að draga úr kostnaði við ríkisreksturinn með bættu skipulagi og auknu eftirliti, þá rísa þessir sömu sparnaðarpostular gegn þeim ráðstöfunum og vilja á allan hátt setja fót fyrir frv. eða gera það svo laust í reipunum, að víst sé fyrir fram, að ekkert gagn verði að því. Það sem sagt kemur í ljós, að þessar sparnaðarhugleiðingar eru allar neikvæðar, ef mark má taka á þeim umr., sem hér hafa farið fram. . . . Það er ekkert ánægjulegt. Mig langar ekkert til þess að fjölga slíkum stofnunum. En mætti ég þá ekki snúa málinu við, svona rétt til reynslu, og spyrja hv. þdm., og þá sérstaklega efasemdamennina í þessu máli hér í hv. d., um það, ef svo til tækist, að það yrði góður maður í þessu starfi, — ég býst ekki við, að það yrði hægt að fá neinn sérstakan yfirburðamann, ekki neinn súpermann, en ef það réðist í þetta starf duglegur og samvizkusamur maður og ef hann beitti bara heilbrigðri skynsemi og ynni, hve mikið mundi þá ekki geta áunnizt í því að lagfæra í þessum efnum og færa til betri vegar? Ég þekki ekki til þess, að hér hafi komið fram jafneinlæglega neikvæðar athugasemdir í neinu máli öðru heldur en því, þegar um það er að ræða, að þessi maður eigi að fara að skipta sér af stofnunum og athuga, hvort megi fækka starfsfólki eða spara eða lagfæra eða því um líkt, allt þetta, sem hæstv. Alþ. og hv. fjvn. hefur í fleiri skipti brýnt fyrir þinginu að gera. En þegar eitthvað á að reyna í þessum efnum, þá kemur óttinn, þá kemur þessi feikna hræðsla fram. Og þá er um að gera að hafa þetta nú nógu losaralegt, og tóku bæði hv. 1. þm. N-M. og hv. 3. landsk. þm. mjög eindregið undir það. Hv. efasemdamönnum í þessu efni finnst um að gera að hafa þennan mann ekki of fastan í sessi og láta ekki forseta Íslands skipa slíkan mann í embætti, — nei, það er allt of voðalegt, — heldur vilja þeir hafa embætti þessa manns nógu vesællegt og aðstöðu mannsins nógu veika. Að því er stefnt. Ég held nú satt að segja, að það yrðu ekki margir dugnaðarmenn, sem mundu verða hrifnir af því að vera settir í svona starf, sem svo losaralega væri um búið. Það getur vel verið, að það yrði erfitt að fá duglegan mann yfir höfuð til að taka þetta starf að sér, því að það er sjálfsagt rétt, sem komið hefur hér fram, að þetta yrði ekki á öllum stöðum vinsæll eftirlitsmaður, þessi eftirlitsmaður, sem settur væri af hálfu ríkisins. Hv. 1. landsk. þm. benti á þetta, og ég skal alveg við það kannast. En halda menn, að það væri þá ráðið til þess að gera hann öruggan og duglegan í starfinu að hafa hann aðeins settan, kannske til eins árs í senn eða nokkurra mánaða? Ég held þvert á móti. Ég held, að ef á að taka einhverja ákveðna stefnu í þessum málum til einhvers gagns, þá verði að láta þennan embættismann hafa nokkuð svipaða aðstöðu eins og aðrir embættismenn ríkisins hafa. Nú þykir hlýða, að forseti ríkisins skipi sýslumenn og aðra slíka. En hversu miklu fremur ætti ekki forseti ríkisins að skipa þennan mann, þótt þessi embættismaður starfaði undir einhverjum vissum ráðh. í stjórnarráðinu, sem ætti að hafa eftirlit með svo víðtækum rekstri eins og ríkið fæst við.

Ég ætla ekki að fara að lesa upp aftur það, sem ég las upp hér fyrr viðkomandi þessu máli, sem sýnir það, að þetta mál er ekkert annað en framhald af þeim framkvæmdum í þessu atriði, sem hæstv. Alþ. hefur viljað gera. Þetta er greinilega tekið fram í grg. frv. Og þó að vísa megi til þál., eins og hv. þm. Str. gerði, frá 1945, sem ekki hafi verið tekin fyrir í framkvæmd á öllum sviðum og í öllum greinum, þá er síður en svo, að það sé nein fordæming á því, þegar verið er að stíga raunhæft spor á þessu sviði eins og hér um ræðir í þessu frv., því að ég tel, að frv. grípi þó yfir það mikið, og sé það raunhæft spor, að margvíslegur og góður árangur gæti orðið af framkvæmd ákvæða frv. En hugsanagangur hv. þm. Str. virðist vera sá: Af því að ekki hefur verið gert það allt, sem fjvn. fór fram á eða fékk samþ. á sínum tíma í þessum efnum, ja, þá er ekki vert að gera neitt. (HermJ: Hvað af því hefur verið gert?) Núverandi fjmrh. hefur komið í veg fyrir margar starfsmannaráðningar. (HermJ: Sei, sei!) Vill hv. þm. lýsa það ósatt? (HermJ: Já.) Þá lýsi ég hann beran að ósannindum. Þó hann þykist vita allt og geti sagt öllum, hvar tunnan á að standa, þá veit hann ekki rétt í þessu máli. (HermJ: Ég veit a. m. k. um tunnuna, sem faktúran var í.) Já, hv. þm. Str. er búinn að hampa þessu máli um tunnuna svo, að það er tímabært, að það komi inn á Alþ. En sagan er jafnlogin, hvað oft sem blöðin hafa stagazt á þessu. (HermJ: Ég sá faktúruna, góði.) Það væri gott, að ég fengi að sjá hana. Framkoma þessa hv. þm. sýnir bara, að menn geta verið búnir að vera forsætisráðherrar landsins í mörg ár og strákurinn í þeim verið vakandi fyrir því. Hv. þm. Str. hefur látið sitt blað elta mig með ærumeiðandi rógburði í mörg ár. Og hv. þm. Str. getur bara beðið um frí frá þingmennskunni til þess að lögsækja mig, ef hann vill. Blað hv. þm. Str. er þess ljós vottur, að þar hefur verið stefnt að mér ekki pólitískum heldur ærumeiðandi árásum, og vopnaburðurinn þar er nú svona eins og mennirnir gerast, sem á vopnunum halda. Ég hef fengið að kenna á því af hálfu þessa hv. þm., sem einu sinni, þegar hann taldi, að ég hefði gert sér greiða, sagði við mig: „Ég veit ekki, hvort ég get launað þér þetta nokkurn tíma aftur.“ En ég held, að hann sé búinn að launa það ákaflega vel — í sinni mynt — og ég kvitta fyrir.

Þá eru það efasemdirnar, sem hv. 3. landsk. þm. er með, sem eru allar að því lútandi, að hann efast um, að ákvæði frv. verði að gagni. þótt samþ. verði. Við getum alltaf sagt það, að ef menn vita fyrir fram, að sú tilraun, sem hugsað er að gera, fari illa, þá eigi ekki að fara lengra út í það mál. En í þessu efni tel ég, að menn viti ekki fyrir fram, að það verði gagnslaus sú tilraun, sem hér er hugsað að gera, að hér sé settur maður til þess að annast þetta sérstaka verk.

Ég vil þá koma að því, sem kannske mundi hafa verið talið aðfinnsluvert, sem sé hvaða háttur hefur verið hafður á undirbúningi þessa frv. Ég hef þar ekki farið fram í neinni pólitískri hlutdrægni. Ég staðhæfi, að ég hafi farið alveg rétta leið í því. Hv. 3. landsk. þm. sagði, að ráðh. gætu þetta og gætu hitt og þeir ættu að vita þetta og vita hitt. Þetta má vel segja. En ég vil leyfa mér að segja, að ráðherrar, sem koma og fara, sumir eftir stuttan tíma, aðrir eftir lengri tíma, þeir eru miklu verr að sér oft, a. m. k. fyrst í stað, í öllum gangi ýmissa mála heldur en þaulæfðir starfsmenn stjórnarráðsins og þá einkum þeir, sem eru hærra settir starfsmenn. Ég er t. d. ekki viss um, hvort hægt væri að benda á þann ráðh., sem nú er í rn. eða hefur verið — kannske þeir hafi verið til —, sem hefur þjálfaðri þekkingu á hinum fjölþættu málum í stjórnarráðinu heldur en t. d. núverandi skrifstofustjóri í atvmrn., Gunnlaugur Briem. Ég held, að það viðurkenni allir, að hann hafi svo fjölþætta yfirburði á þessu sviði, að það hefði sannarlega verið heimskulegt af mér að ganga fram hjá starfskröftum eins og honum í þessu efni. En ég fékk fleiri til að undirbúa frv. þetta heldur en hann. Ég fékk skrifstofustjórana í fjmrn. og félmrn. einnig til þessa undirbúnings og ríkisbókarann og forstöðumann endurskoðunarstofnunar ríkisins. Ég fékk þessa menn alla til þess að bera saman bækur sínar og bað þá um að vera ráðunauta ríkisstj. í þessu máli. Sumir þeirra hafa líka fengið kvittun fyrir í blaði hv. þm. Str., eins og t. d. skrifstofustjórinn í fjmrn. Það eru þakkirnar, sem hann fær á opinberum vettvangi fyrir það, að hann hefur lagt á sig aukavinnu til þess að ráða fram úr því vandamáli, sem hér er og hefur verið á ferðinni. Og svo að ég noti orð, sem hv. þm. Str. var hér með í fyrradag, þegar hann var að tala um gamlan sjúkdóm einhvern, þá er þetta gamall sjúkdómur, sú ýmiss konar ofþensla, sem orðið hefur í ríkisrekstrinum og umbúðum í kringum hann. Og þessir menn, sem ég nefndi, að unnið hefðu að samningu þessa frv., hafa komið með till. til úrbóta í þessum efnum, og eru till. þeirra hér í þessu frv. Það er ekki mitt orðalag á frv., en það hefur verið borið undir mig. Og ég hef rætt það við undirbúningsnefndina og við ríkisstj. Og í trausti þess, að ríkisstj. væri því samþykk, lagði ég það fram, eða ekki vitandi um annað. Blað hæstv. forsrh. nefndi þetta frv. „skeleggustu tilraunina“ til þess að koma á lagfæringu í þessum efnum. (SÁÓ: Það er ekki rétt. Það orð var aldrei notað.) Ef hv. 1. landsk. þm. les sitt blað, held ég, að hann komist ekki hjá því að sjá þetta orð. Ég a. m. k. skal, þegar þessi umr. einhvern tíma endar, með ánægju sýna honum blaðið, þar sem þetta stendur prentað. Og mennirnir, sem störfuðu að þessu, voru þjálfuðustu starfsmennirnir í stjórnarráðinu. Þeir eru, að ég held, af öllum stjórnmálaflokkum. Ég veit reyndar ekki, hvort kommúnistar eiga nokkur ítök í þeim. En a. m. k. eru þeir starfsmenn taldir vera innan Alþfl., Sjálfstfl. og Framsfl., svo ég verð ekki með réttu sakaður um það, að ég hafi farið einhliða í þetta mál, frá pólitísku sjónarmiði, enda var það fjarri minni hugmynd. Þessir menn hafa svo lagt fram sína krafta. Og einn þeirra nm. hefur fengið viðurkenningu hv. þm. Str. á prenti. Og þessir menn leggja nú til, að þessi leið verði farin, sem í frv. er stungið upp á, til úrbóta í þessum efnum. Ég vil nú segja, og jafnvel við þá, sem hafa verið fleiri ár ráðh., eins og t. d. hv. þm. Str., — skyldi það nú vera, að þessir menn, sem undirbjuggu frv., sem alltaf eru nú við reksturinn og fjalla um öll málefni ríkisins, skyldi það nú vera, að þeir sjái verr heldur en ráðherrar, sem eru kannske stuttan tíma ráðh., hvað gera beri í þeim efnum, sem frv. fjallar um? Ég a. m. k. set mig ekki á það háan hest, að ég telji mig hafa betur vit á gangi og rekstri mála í stjórnarráðinu heldur en þessir skrifstofustjórar og endurskoðandi ríkisins og ríkisbókari, sem eru í n. Hv. þm. verða því að gæta að því, — þótt þeir kannske af pólitískum ástæðum vilji gera lítið úr þessu frv. mín vegna, — að með því að gera lítið úr frv. er verið að varpa steini a. m. k. að þessum ágætu mönnum með aðfinnslum við frv., sem hafa lagt sig í líma til þess að athuga sparnaðartill, í stjórnarráðinu þann tíma síðan þeir tóku þar við störfum að þessu.

Hv. 3. landsk. þm. sagði réttilega: Ef maðurinn er ekki — ráðsmaðurinn, sem menn nefna öðru nafni — er ekki nógu duglegur og óháður öllum, er ekki líklegt, að hann komi að gagni í starfi sínu. Ég er mjög á sömu skoðun og get fullyrt, að þessir nm., sem ég talaði áðan um, eru einnig á sömu skoðun í þessu efni. Þeir vildu jafnvel hafa hann enn þá óháðari, en gert er ráð fyrir hér í frv. En það er vitaskuld gefið, að það verður ákveðinn ráðh. að bera ábyrgð á manninum. Og það er einmitt það, sem veitir svona manni, sem vinnur starf, sem er ekki sérlega skemmtilegt eða vinsælt, styrk, að hann sé ekki allt of háður. Og sú hugsun lá á bak við það hjá nm., er þeir lögðu til, að hann væri skipaður af forseta ríkisins. Slíkur maður hefur aðra aðstöðu en fulltrúi stjórnarráðsins, sem sendur er hér og þar í þetta og þetta skiptið af sínum ráðh. — Þetta, sem ég tók fram, sagði hv. 3. landsk. þm. réttilega. Og þar finnst mér hann koma alveg í mótsögn við þær mótbárur hv. þm.

Str., að þetta verk geti eins vel verið innt af hendi af einhverjum fulltrúa ráðh., eins og hann hefur alltaf haldið fram. En það kemur nú meira í mótsögn við það, þegar hv. 3. landsk. þm. segir svo á næstu stundu, að maðurinn eigi helzt að vera settur, en ekki skipaður. Ég ætla, að það þurfi ekki orðum að því að eyða, að settur maður í einhverju starfi hefur ekki sömu aðstöðu eða finnur ekki, að hann hafi sömu aðstöðu eins og sá, sem er skipaður. Annars er það satt að segja alvanalegt hér á Alþ., að það eru borin fram frv., sem hafa það í sér fólgið, að það eigi að skipa formann og forstjóra í einhver mál, án þess að það sé á fyrsta stigi málsins jafnvel farið að krefjast þess, að það sé einhver sérstakur háttur hafður á um það, hvernig hann er settur til starfa.

Út af fyrirspurn hv. 3. landsk. þm. um fjölgun eða fækkun starfsmanna í stjórnarráðinu, vil ég segja það, að það liggur á þessu stigi málsins fyrir utan þessar umr. Ég ætla ekki að fara að tíunda hér um fólk í stjórnarráðinu. Ég hef það alls ekki svo í höfðinu heldur, að ég geti leyst úr hans spurningu um þetta, enda er það hlutur, sem ekki snertir beinlínis afgreiðslu þessa máls, sem fyrir liggur. Það er náttúrlega mjög interessant að vita, hve margir starfa í hverju rn., og það getur hv. 3. landsk. þm. fengið að vita hjá hv. fjvn. Þar er skrá yfir það.

Ég hef lýst því einkennilega fyrirbæri, sem kemur hér fram í sambandi við þetta sérstaka mál, sem fyrir liggur, og það frá þessum ágætu hv. þm., þessum einstaka ótta um, að málið verði gagnslaust. Þessi ótti er jafnvel svo rammur, að málið má að dómi þessara óttaslegnu manna helzt ekki ná fram að ganga, af því að ekki sé fyrir fram hægt að tryggja, að þessi maður, sem hér er stefnt að að setja í þetta starf, sem um er að ræða, verði fyrst og fremst nógu nýtur og duglegur og í öðru lagi standi svo vel í starfi sínu, að starfið beri ríkulegan ávöxt. Ja, þetta munu menn nú alltaf hljóta að eiga á hættu um mann, sem skipaður er í starf, og það frá byrjun.

Hv. 1. þm. N-M. var eitthvað hálfargur yfir því, að ég hefði ekki svarað spurningum, sem hann setti hér fram. Það er alveg rétt — ég sagði utan deildarinnar, að það væri ekki mitt og ég hefði ekki með höndum að undirbúa frv. um réttindi og skyldur embættismanna, það væri til annars ráðh. að snúa sér í þessu efni. Ég held, að það hafi verið forsrh., sem á sínum tíma fékk mann í það starf, og það er vitanlega þessi embættismaður, sem á að ganga eftir því, að starfið sé unnið. — Þá var hv. 1. þm. N-M. að spyrja um þessa reglugerð, sem sett var og undirskrifuð af þáverandi ráðh. um starfstíma og launakjör starfsmanna ríkisins. Hv. 1. þm. N-M. spurði mig að því, hvort ég vildi breyta henni. Hér er því til að svara, að í þessu efni munu ekki mínar óskir eða minn vilji vera að fullu ákvarðandi um þessa reglugerð. Ég er ekkert ánægður með hana. Hv. 1. þm. N-M. getur vel trúað því. Mér þykir hún ekki vera til neinna bóta. En var það ekki þannig, að þessi reglugerð væri sett á með eins konar samningum við hópa af starfsmönnum? Og hafi það verið, sem ég er ekki alveg viss um, en mér leikur grunur á, þá geri ég ráð fyrir, að það sé ekki á a. m. k. eins ráðh. færi að breyta henni, og slík breyt. teldist þá líklega brot á gerðum samningi. Ég fullyrði ekkert um þetta, en ég segi þetta með fyrirvara. Hitt er allt annað mál, að ég væri þess mjög fýsandi, að þessari reglugerð væri breytt, því að ég tel alveg óþarflega stuttan þann vinnutíma, sem starfað er í opinberum skrifstofum.

Þegar frá eru dregnir allir útúrdúrar um þetta mál, þá virðist mér, að sá lærdómur, sem draga megi af því, hvernig hv. þm. úr stjórnarflokkunum hafa tekið málinu, vera sá, að það sé hollast fyrir t. d. fjmrh. að fylgjast með straumnum, tala vel og fagurlega á Alþ. og mannfundum um þörfina á því að færa saman ríkisreksturinn og nauðsynina á að spara o. s. frv., og jafnvel skrifa greinar um þetta í blöð, en það sé á hinn bóginn stórhættulegt, ef menn eigi ekki að baka sér stórkostlegar óvinsældir, að maður í ráðherrastóli stígi nokkurt verulegt spor í þessum málum í framkvæmdaátt, til þess að reyna að koma einhverju til vegar varðandi þetta, sem menn eru alltaf að biðja um, að það sé fært saman í ríkisrekstrinum og sparað. Menn einblína hér á það, að það eigi að stofna ný embætti í þessu skyni, jú, og með starfsliði, segir hv. 3. landsk. þm. Það er rétt, það er gert ráð fyrir einhverju starfsliði, það getur verið, að það verði ein eða tvær stúlkur eða ein stúlka og einn maður. Það er strax starfslið. En hér er vissulega ekki það mál á ferð, að það sé ástæða til að mikla það svo mjög fyrir sér, eins og hér eigi að koma einhverju bákni af stað. Langt frá. En ég játa, að það þarf sérstakan, ötulan forstöðumann til þessa. Og það á að snúa sér að þessu. — Þetta er nú sá lærdómur, það, sem ég nú hef greint, sem mér virðist, að megi draga af ræðum hv. þdm. hér í þessari hv. d. gagnvart þessari tilraun, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., sem fyrir liggur. Og það má mikið vera, ef aðrir, sem nú heyra og síðar meir fregna af þessu máli, finna ekki til þess, að það er á dálítið einkennilegan hátt, sem frv. þessu um eftirlitsmann með hinum fjölmörgu ríkisstofnunum er tekið í þessari hv. d.

Nú hefur hv. 3. landsk. lagt fram rökst. dagskrá. Ég hef nú áður látið í ljós þá skoðun, að hvorki þál. né aðrar ályktanir, en lög séu fullnægjandi í þessu efni, enda eru víst allir sammála um, að löggjöf og ályktanir Alþ. í öðru formi séu sitt hvort.

Þetta er það, sem ég hef að segja að svo komnu máli um þetta. Ég þyrfti í sjálfu sér ekki að harma það hlutskipti, ef ég ætti eftir að verða fyrir svo mikilli andúð hv. deildar fyrir þessa till., að mín teldist ekki lengur þörf í opinberri þjónustu. Ég kysi miklu fremur að hverfa burt við þann orðstír, að ég hefði virt einróma samþykktir Alþ. í þá átt að koma á raunhæfum sparnaði og eftirliti með ríkisrekstrinum og að ég hefði tekið mér til aðstoðar reyndustu sérfræðinga til þess að undirbúa formlega löggjöf í þessu efni, að ógleymdum hv. 1. landsk. og hv. 1. þm. N-M., sem eru ólastanlegir liðsmenn í mörgum greinum, þótt þeir séu ekki í þessu efni á sömu skoðun og ég. Fyrir þetta er ég mjög fús að taka minn dóm af þessari hv. þd.

Ef það dæmist, að það sé hættuspil og flasfengni að leggja út á þessa braut á þennan hátt, þá er ég reiðubúinn að taka við þeim dómi. Ég hef, auk þess að hafa staðið í þeirri trú, að ég hefði þingviljann og samþykkt síðasta Alþ. mér að baki, haft samráð um þetta við hina ráðherrana, og er því fúsari til að hlíta dómi hv. deildar.