23.11.1965
Neðri deild: 21. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 172 í C-deild Alþingistíðinda. (2338)

61. mál, réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins

Ingi R. Helgason:

Herra forseti. Umr. um það þskj., sem hér liggur fyrir, hafa orðið eins og efni standa til. Það er nú í fyrsta skipti á þessu hausti, að framlengdur er fundur í hv. d., og það ber með sér ásamt öðru, að hér er mál á ferðinni, sem sérstakrar athygli er þörf. Það er enda sannast sagna, að bæði utan Alþ. og innan hafa oftast í þessu landi verið miklar deilur um embættisveitingar, um skipun í þau embætti, sem við höfum haft í landinu til þess að sjá um framkvæmd stjórnsýslunnar. Þær deilur, sem um embættisveitingarnar hafa farið fram, bæði utan þings og innan, hafa borið þess merki, að það eru hin pólitísku öfl, sem leikast á í þjóðfélaginu, sem eru að rífast og eru að reyna að haga málum sínum þannig að fylla í embættin til þess að styrkja sitt vald í stjórnskipuninni og í embættismannakerfinu, til að auka áhrifavald sitt einnig á þeim vettvangi í landinu.

Það leyndi sér ekki á ræðu hæstv. forsrh., að hér var komið að viðkvæmum málum, embættisveitingum í hans tíð og raunar nú undanfarin ár, og eins og ég sagði í ræðu minni í gær, hefur það rætzt í þessum umr. í dag, að hér hafa menn verið með gagnkvæmar ásakanir um misferli eða misbeitingu í embættisveitingum í landinu.

Ég flutti í gær ræðu í sambandi við frv. það, sem hér liggur fyrir, og flutti mín efnislegu sjónarmið, einnig rakti ég mínar skoðanir á tilefni tillöguflutnings hv. þm. Jóns Skaftasonar. Ég tel, að flest af mínum sjónarmiðum og a.m.k. meginsjónarmiðin standi óhögguð eftir þessar umr. í dag, hvað svo sem verður, þegar lengra líður. En ég ætla ekki að endurtaka þessi sjónarmið mín eða rekja þetta efnislega aftur, heldur langar mig til að gera hér stuttlega að umtalsefni nokkur atriði, sem fram hafa komið í ræðum þeirra tveggja hæstv. ráðh., sem hér hafa talað.

Hæstv. utanrrh. var fyrsti ræðumaður hér í hv. þd. í dag, og enginn annar Alþfl.-maður í hv. d. hefur kvatt sér hljóðs til þessa, og það er ekki að efa, að hæstv. ráðh. hefur þar talað fyrir hönd síns flokks í þessu máli, a.m.k. enn þá. Hæstv. ráðh. sagði, að það væri sjálfsagt að huga vel að efni þess frv., sem hv. þm. Jón Skaftason hefur lagt hér fram. Og það var á hæstv. ráðh. að skilja, að hann væri meginstefnunni í þessu frv. samþykkur, ef ég hef skilið hann rétt. En hann taldi, að það þyrfti að athuga frv. vel, og í þeirri þinglegu meðferð, sem það á eftir að fá, er það auðvitað rétt, því vil ég samsinna, enda benti ég á það í ræðu minni hér í gær, að ég hefði jafnvel þrengingartill. í huga varðandi geymslu á embættum, þegar um dómara er að ræða, þannig að ekki væri sett í dómarasæti í landinu lengur en til eins eða tveggja ára.

Hæstv. ráðh. Emil Jónsson spurði, hvað gera ætti, ef enginn sækti um embætti, sem laust væri auglýst, og vissulega er ekkert á það minnzt í frv. Jóns Skaftasonar. En með það yrði að fara eðli málsins samkv. Þá yrði að ráða embættinu til bráðabirgðalykta áfram heldur en láta embættisfærsluna falla niður. Og það er sjálfsagt í hinni þinglegu meðferð á þessu frv. að gera ráð fyrir slíku, því að auðvitað verður helzt löggjafinn að sjá fyrir öll horn í þessum málum sem öðrum og reyna að vera við því búinn að mæta því með lagafyrirmælum, hvað svo sem upp kann að koma. En það er vissulega sérstakt á ferðinni, sem þó raunar hefur oft skeð, bæði i sambandi við skólamál og í sambandi við læknishéruð, að ekki er sótt um af þar til færum mönnum, og í því tilfelli verður auðvitað að hafa sérstakan hátt á.

Hæstv. ráðh. eyddi svo löngum tíma í að útskýra, hvað það væri erfið aðstaða fyrir þm., sem stæði frammi fyrir því allt í einu, að hann væri kallaður til ráðherrastarfa óákveðinn tíma, en væri embættismaður sjálfur. Þá þyrfti hann að gera það upp við sig, hvort hann ætti að sleppa embætti sínu og ganga eftir kölluninni í ráðherraembættið eða hvort hann reyndi að fá frí frá starfi og sinna ráðherradómi óákveðinn tíma og eiga svo afturkvæmt í embættið. Ég skal fúslega viðurkenna það, að hér er, eins og hæstv. forsrh. talaði um, sameiginlegt vandamál okkar allra, og við eigum ekki að vera með neina sérstaka hleypidóma i sambandi við þann vanda, við skulum viðurkenna hann, hann er til staðar. En ég vildi leyfa mér að benda á, að í þessu efni þurfum við að taka tillit til þriggja sjónarmiða. Við þurfum vissulega að taka tillit til þess manns, sem kallaður er til ráðherradómsins, hver er hans afstaða, og taka tillit til hans stöðu í sambandi við ákvörðun okkar í sambandi við það, hvernig með skuli fara. En við þurfum líka að taka tillit til starfsins sjálfs, embættisins, eðlis þess embættis, sem hann rækir, þegar hann er kallaður til ráðherradóms. Og við þurfum líka að taka tillit til þriðja atriðisins, taka tillit til þess manns, sem kallaður er til þess að gegna starfi embættismannsins, meðan ráðherradómurinn varir. Við ráðum ekki þessum sameiginlegu vandamálum okkar til farsælla lykta á annan hátt en þann að taka fullt tillit til þessara þriggja atriða. Ég fyrir mitt leyti er, það er nú kannske vegna míns starfs, ég er mjög veikur fyrir því sjónarmiði að láta eðli starfsins, ef um dómarastörf er að tefla, vega mest.

Það er þýðingarmest og mjög dýrmætt fyrir alla þá, sem undir dómsvald eiga að sækja, almenning í landinu, að í þeim störfum ríki ekki óvissa, þar sé allt í föstum skorðum og ekki hringlandaháttur, og þess vegna vildi ég fyrir mitt leyti, þegar um dómarastörf er að tefla, láta þetta sjónarmið vega langþyngst. En ég vil ekki heldur, eins og ég sagði, neita hinum sjónarmiðunum, tillitinu til þess manns, sem kallaður er til ráðherradóms, og svo ekki heldur tillitinu til þess manns, sem kallaður er til að gegna embættinu um stundarsakir. Ég held, að til lausnar á þessu máli verðum við að reyna að reisa skorður við því, að geymsla embættisins vari áratugi, og við verðum að finna lausn á þessum vanda í þá átt eða með þeim hætti, eins og hv. þm. Jón Skaftason hefur hér lagt til, að skerða leyfðan geymslutíma þessara embætta, enda þótt um ráðherradóm sé að tefla, og hæstv. ráðh. verði að gera það upp við sig eftir 2, 3, 4 ár, hvort hann ætlar að segja starfi sínu lausu eða biðjast lausnar frá embætti ráðh. Ég segi þetta til þess að taka það skýrt fram af minni hálfu, að ég lit þannig á, að hér sé um ákveðinn vanda að tefla.

Ég vil í þessu sambandi benda á það, að í stjórnarskrá okkar er gert ráð fyrir því, að þm. eigi að geta sinnt störfum á Alþingi, þó að þeir séu embættismenn, og þurfi ekki leyfi yfirboðara eða handhafa framkvæmdavaldsins til þess, og það má með hliðsjón af þeim sjónarmiðum, sem það stjórnarskrárákvæði byggir á, taka tillit til þess, þegar þm. er kallaður til ráðherradóms, er embættismaður fyrir og ráðherradómurinn stendur lengur en þann tíma, sem sjálft Alþ. er að störfum. Ég mun svo, þegar ég geri ræðu hæstv. forsrh. að umtalsefni hér á eftir, koma nánar að þessu atriði.

En ég vil segja það í sambandi við ræðu hæstv. utanrrh. um þetta atriði, að það er ekki einasta tillitið til þess, sem kallað er til ráðherradóms, heldur til eðlis starfsins og þess, sem settur er, sem við þurfum líka að horfa á í þessu efni. Og einmitt þessar deilur og mótmælaaldan gegn embættisveitingunni í Hafnarfirði hafa sprottið af því, að hér hefur farið úr hömlu geymslan á embættinu, og það líkar almenningi ekki. Hér hefur maður verið settur í dómarastarf nærfellt heilan áratug. Og þetta sýnir líka, að þegar geymslan dregst svona úr hömlu, er orðin 5—10 ár, er svo komið fyrir þeim hæstv. ráðh., sem á svo langan samfelldan ráðherradóm, að hann er farinn að missa áhuga fyrir embættinu, sem hann fór úr, og þá gerir hann aðeins gott með því að segja því lausu í tæka tíð, til þess að skapa ekki óvissu um það, eins og hér hefur komið á daginn, og forða því, að fullkomið tillitsleysi, — það endurtek ég, — að fullkomið tillitsleysi er tekið til þess manns, sem settur er til þess að gegna embættinu í forföllum. Þetta gildir bæði um embætti hæstv. utanrrh., Guðmundar Í. Guðmundssonar, sem deilur þessar eru risnar af, og einmitt líka embætti hæstv. utanrrh. sjálfs sem vitamálastjóra, sem var forfallaður úr því langan tíma. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, þó að þar hafi hæfir menn verið á ferðinni fyrir hann, þá hefur það, að afturkoma hans var alltaf möguleg, skapað tiltekna óvissu, ekki bara í starfrækslu embættisins sjálfs, heldur og fyrir þann mann, sem settur var til að gegna því. Þessi embættisfærsla eða embættisrekstur er ekki þannig, að maður geti bundið sig við eina viku eða 2—3 mánuði eða 1 ár. Hér er um að ræða verkefni, sem spanna yfir miklu lengri tíma. Og menn, sem í þessum embættum eru, þurfa að vera framsýnir og leggja mikla vinnu í það að skipuleggja embættisreksturinn og það, sem undir hann heyrir, um talsvert langa framtíð.

Hæstv. utanrrh. kom svo í lok ræðu sinnar að þeim þætti þessara mála, sem við höfum kallað tilefnið til tillöguflutnings á þskj. 70. Hæstv. utanrrh. sagði, að Björn Sveinbjörnsson hefði sinnt sínum dómarastörfum og fógetastörfum í Hafnarfirði með ágætum, og það er undirstrikun á því, sem hefur komið fram áður, bæði hér á þingi, í blöðum og alls staðar annars staðar, að embættisrekstur Björns Sveinbjörnssonar, meðan hann var settur, hefur verið óaðfinnanlegur og með miklum ágætum. En hæstv. utanrrh. bætti við og sagði: „Okkur fannst“ — og þá talaði hann fyrir hönd Alþfl. — „okkur fannst Björn standa embættinu næstur og að hann hefði rækt embættið með þeim hætti, að hann hefði átt að fá skipunina.“ Það er mjög gott að verða var við það, að í þessari yfirlýsingu felst samræmi milli orða Alþfl. enn sem komið er utan þings og innan í þessu máli. Hér hefur hæstv. utanrrh. sjálfur, formaður Alþfl., lýst því í hv. þd., að hann og eins og hann sagði „við“, þ.e.a.s. Alþfl., er þeirrar skoðunar, að Björn Sveinbjörnsson hefði átt að fá skipun í embættið. Þegar hæstv. ráðh. hafði sagt þetta, sagði hann, og var þá að tala um okkur Jón Skaftason, að við hefðum hér uppi málflutning af annarlegum sjónarmiðum, mál okkar væri flutt til að koma höggi á Alþfl. í fyrsta lagi og reyna að spilla stjórnarsamvinnunni. Jón Skaftason, hv. þm., stendur auðvitað fyrir sínu. Ég vil vísa þessum ásökunum á bug. Ég er í þessu máli ekki að reyna að koma neinu höggi á Alþfl., síður en svo. Alþfl. er raunar eini stjórnmálaflokkurinn, — hann var það í gær, þegar ég flutti mína ræðu, — eini stjórnmálaflokkurinn, sem hefur látið flokkssamtök sín mótmæla þessari embættisveitingu. Minn flokkur hefur ekki gert það. Kjördæmisráð Framsfl. í Reykjaneskjördæmi hefur, eftir því sem upplýst hefur verið, samþ. mótmæli gegn embættisveitingunni, þá er það annar stjórnmálaflokkurinn, sem lýsir andúð sinni á þessari embættisveitingu.

Hæstv. utanrrh. sagði : „En hvað áttum við að gera? Valdið er í höndum dómsmrh.“ Og hann bætti við: „Ef við hinir ráðh. hefðum sagt af okkur, hefði embættisveitingin staðið, svo að það var ekki til neins til að hnekkja henni. Við völdum þann kostinn,“ sagði hæstv. ráðh., „að gera þetta ekki að svokölluðu kabinetts-spursmáli, þ.e.a.s. rjúfa ekki stjórnarsamstarfið við Sjálfstfl. vegna þessarar embættisveitingar.“ Ég út af fyrir mig vil ekki álasa hæstv. ráðh. fyrir þetta sjónarmið, síður en svo. Ég tel ekkert óeðlilegt við það, þótt Alþfl. vilji ekki hætta málefnasamstöðu sinni við samstarfsflokk sinn í ríkisstj. út af þessari embættisveitingu. En þá er komið að öðru atriði í þessu máli, sem sagt því, að snúa spurningunni við um það, hvort Alþfl. vilji gera þetta að kabinetts-spursmáli eða stjórnarrofsspursmáli. Það er upplýst, að hann vill það ekki. En mig langar að spyrja: Mundi Sjálfstfl. gera þetta að kabinetts-spursmáli? Það fer ekki milli mála, það er öllum hv. þd.-mönnum ljóst, að veitingarvaldið er í höndum ráðh. En staða ráðh. er þó í höndum Alþingis. Ef hér kæmi fram vantraust á hæstv. dómsmrh. út af þessari tilteknu stjórnarathöfn, það fengi þinglega meðferð, það fengi meiri hl., mundi þá Sjálfstfl. gera samþykkt eða afgreiðslu þess vantrausts að fráfararatriði eða stjónarsamstarfsrofi við Alþfl.? Ég hefði gaman af að fá þeirri spurningu svarað. Þessari umr. er ekki lokið, þetta mál hefur vegna mótmælanna flutzt hingað inn á Alþ., og enn þá er ekki séð fyrir endann á því, hver verður endanleg afgreiðsla Alþ. á þessari stjórnarathöfn, vegna þess, eins og ég sagði áðan, að ráðherradómur hæstv. dómsmrh. er í höndum þessarar hv. stofnunar, þó að veitingarvaldið sé í höndum hans. Og ég mundi segja, að það er vissulega hollt fyrir okkur að haga málum okkar þannig, að hver ráðh. um sig, óháð málefnalegri samvinnu eða samstöðu stjórnmálaflokkanna, megi eiga kost á því að standa ábyrgur gagnvart Alþingi fyrir sínar einstöku stjórnarathafnir, án þess að menn geri það að kabinetts-spursmáli og tengi það öðrum málum. Það mundi veita aðhald. Það mundi veita ráðh. þessa lands það aðhald að gæta sín á almenningsálitinu, fara eftir því, reyna að finna, hver réttarmeðvitund þjóðarinnar er, og haga sér samkv. henni, ríða ekki alltaf í bág við hana, undir öllum kringumstæðum.

Áður en ég skil við ræðu hæstv. utanrrh., vildi ég vekja athygli á því, — það er í sambandi við hina þinglegu meðferð málsins, þ.e.a.s. í tilefni af tillöguflutningi Jóns Skaftasonar, — að hæstv. ráðh. sinnti ekki boði mínu frá því í gær um það, að ég yrði meðflm. hans að till., sem byggð væri á samþykkt fulltrúaráðs Alþfl. í Hafnarfirði, og flytji málið þann veg inn í Alþ. Mér er ekki grunlaust um það, að 3 stjórnmálaflokkar á Alþingi séu undantekningarlítið mjög andvígir þessari embættisveitingu, og slík till. okkar, mín og hæstv. utanrrh., mundi fá samþykki á Alþ. og það hefði þó sína þýðingu í sambandi við embættisveitingar og það að reisa skorður við valdníðslu í þeim hlutum í framtíðinni. En sem sagt, boð mitt stendur.

Hæstv. forsrh. var hér í essinu sínu í dag og lét heyra á sér, að þetta væri eins og trúarvakning færi um landið. Það er að vísu gott, að þessi alda, sem hann merkir sem trúarvakningu, hefur ekki alveg farið fram hjá honum, því að stundum getur það komið fyrir jafnvel mjög glöggskyggna stjórnmálamenn, að þeir vanmeti aðstæður, sem þeir þekkja ekki af eigin raun. En ég vildi leyfa mér að tjá hæstv. forsrh. það, að hér er um að ræða mjög magnaða mótmælaöldu gegn þessari embættisveitingu, miklu magnaðri og almennari en þau skrif og þau einstöku mótmæli, sem orðið hafa, benda ein til.

Hæstv. forsrh. fór út í að rekja eða minna á embættisveitingar Framsfl., þegar Framsfl. hafði tök á því að ráðstafa embættum í landinu. Og hann raunar skoraði á hv. framsóknarmenn að vera nú ekki með dylgjur einar um sjálfan sig, hann skoraði á þá að benda á einhver dæmi um misfellu í embættisveitingum hans sjálfs og spurði m.a., hvort hægt væri að nefna hér nokkur dæmi þess, að hann hefði veitt venzlamönnum sínum embætti. Svo kann að vera, að hann hafi ekki gert það, og ég vil alls ekki bera það á hæstv. ráðh. En í tilefni af þessari áskorun langar mig til þess að athuga, hvort hann mundi hafa viljað stilla spurningunni á þennan veg: Er hægt að benda á það í mínum embættisveitingum, að ég hafi hagað þeim þannig, að þær hafi verið mínum flokki til framdráttar? Ég vænti þess, ef hæstv. forsrh. telur það ómaksins vert að ræða frekar þetta mál við afgreiðslu þessa frv., að hann mundi vilja stilla þessari spurningu og svara henni sjálfur.

Ég held, að það hafi ekki komið fyrir, — þó kann mig að rangminna, — að hæstv. forsrh. hafi í sínum embættisveitingum látið stjórnmálaandstæðinga sína njóta sannmælis. Það er röð af sýslumannsembættum hér á Vesturlandi, og ég held, að það sé svo, að hæstv. forsrh. hafi haft það oftast nær í huga með embættisveitingum sínum a.m.k. að ganga ekki á móti hagsmunum síns flokks.

Hæstv. forsrh. ræddi efnishlið frv. Jóns Skaftasonar, og ég fann inn á það, að það er ekki langt á milli okkar í efnislegri afstöðu til þessara mála. Hann gat þess, að dómarar væru kjörgengir í Noregi. Það kann að vera. Og það kom fram hjá honum líka, að það eru aðrir menn, sem eru ekki kjörgengir í Noregi, og það eru, held ég, hinir svokölluðu fylkisstjórar eða sýslunarmenn, fulltrúar framkvæmdavaldsins svæðisbundið, þeir hafa ekki kjörgengi til þings í Noregi. Og af hverju? Eftir alveg sömu sjónarmiðum og ég hafði hér uppi um dómarana, af því að þeir eru undir handhafa framkvæmdavaldsins settir. Og það væri óheppilegt að láta þá þannig háða framkvæmdavaldinu sitja á löggjafarsamkomu.

Hæstv. forsrh. gat þess réttilega, að okkar beztu þm. hefðu oft og einatt komið úr stétt sýslumanna. Þetta er rétt. En hann á við sýslumenn fyrir nokkuð löngu, og hann veit, að mikil breyting hefur orðið á íslenzku þjóðfélagi. Hér var ekki mikið um embætti önnur en prestsembætti og sýslumannsembætti. Menntamenn íslenzku þjóðarinnar, sem voru ekki ýkjamargir framan af, áttu ekki um önnur embætti að velja, og það hefur sýnt sig, að þeir embættismenn, sem þá voru valdir til þings, reyndust dugmiklir og ágætir þm. En það ákvæði okkar i stjórnarskránni, sem neitar umboðsstarfalausum dómurum um kjörgengi á Alþingi, byggir þó á því sjónarmiði, að dómararnir séu ekki háðir í störfum sínum. Og á þeim sjónarmiðum byggði ég þau rök, sem ég hafði hér uppi í gær um það, að í dómaraembætti ætti alls ekki að velja stjórnmálamenn. Ég tel, að við þyrftum að athuga það upp úr þessum umr. og í tilefni af þessum umr. öllum að reyna að skilja á milli dómsathafnanna annars vegar og hinna fjölþættu umboðsstarfa, sem nú hvíla á sýslumönnum og bæjarfógetum í landinu. Það er auðvelt að gera það. Það má auðvitað ekki rasa að neinu. En það er mjög auðvelt að athuga þau mál gaumgæfilega og skilja umboðsstörfin frá dómendunum, þannig að maður fái fullkomlega óháða, umboðsstarfalausa dómara í dómaraembættin í landinu og þeir séu ekki kjörgengir til Alþingis.

Hæstv. forsrh. sagði, að Björn Sveinbjörnsson hefði vitað það, þegar hann var settur inn í embættið til bráðabirgða, að honum var ekki heitið því, að það var bráðabirgðaráðstöfun, og hæstv. forsrh. fullyrti, að sú ráðstöfun á embættinu til Björns 1956 hafi ekki verið bindandi, þannig að Björn hafi ekki getað treyst á þá setningu á nokkurn hátt í þá átt, að hann ætti rétt til embættisins. Ég skal fúslega viðurkenna það, að þetta er alveg rétt, og þetta hefði líka verið rétt, þó að Björn hefði verið settur þarna í 2 ár eða svo. En það, sem veldur hér eðlisbreytingu á þessum hlutum, er það, að hann rækir þetta embætti svona lengi settur. Og það er það, sem er úrslítaatriði í málinu. Það er ekki bara setningin í upphafi 1956, heldur seta Björns í embættinu og óaðfinnanleg ræksla hans á embættinu í tæpan áratug, sem er þess valdandi að mínu viti, að hann á aukið siðferðislegt tilkall til embættisins umfram aðra hæfa menn.

Ég held, að það hafi ekki svo verið fleiri atriði í ræðum þessara hæstv. ráðh., sem ég hafi ástæðu til að fjölyrða um. Ég bið menn að fyrirgefa, hvað þetta er laust í reipunum. En hæstv. dómsmrh. hefur ekki talað aftur. Ég vil í því tilefni minna hann á, að í lok minnar ræðu í gær hafði ég uppi nokkra áskorun á hann, sem sagt þá áskorun að breyta þessari embættisveitingu sinni, svo að Alþ. þyrfti ekki að taka málið upp á öðrum grundvelli, og vildi leyfa mér, í lok minnar ræðu nú, að minna hæstv. ráðh. á þessa áskorun mína.