14.05.1975
Neðri deild: 87. fundur, 96. löggjafarþing.
Sjá dálk 4155 í B-deild Alþingistíðinda. (3397)

285. mál, lán fyrir Flugleiðir hf.

Landbrh. (Halldór E. Sigurðsson):

Herra forseti. Á þeim stutta tíma, sem ég hef farið með samgöngumálin hér á landi, hafa komið upp æði mörg og erfið og mér er næst að segja leiðinleg mál til meðferðar er varða flugmálin. Það er ekkert undarlegt, þó að frv. það, sem hér er nú til 2. umr., sé rætt í þessari hv. d., og í því sem ég hef heyrt af ræðum manna — því miður varð ég að hverfa að öðru áðan og gat því ekki fylgst með því sem skyldi — hefur mér fundist gæta þar mikillar hófsemi og margar ábendingar komið fram sem ég tel athyglisverðar.

Ég vil í sambandi við málið í heild, að því leyti sem það snýr að ábyrgðinni, geta þess að ekki er því að neita að mér hefur fundist bæði í þann tíma, sem ég var fjmrh., og undan og eftir hafi ríkisábyrgðir verið gefnar hér á landi kannske nokkuð fríhendis. Við megum gæta að okkur í þeim efnum. Við höfum fyrr gefið út stórar ábyrgðir. Það orkar ekki tvímælis að það hafa verið verulega stórar ríkisábyrgðir sem við höfum gefið út í sambandi við skipakaup á undanförnum árum. Þetta hafa Alþ. og ríkisstj. gert til þess að tryggja atvinnurekstur á þeim sviðum, sem um ræðir hverju sinni, og talið að nauðsyn bæri til þess að það yrði gert af þeim sökum. Það sama er raunar á ferðinni nú. Hv. Alþ. er að tryggja þann atvinnurekstur sem hér er til umræðu, flugferðirnar, millilandaflugið og innanlandsflugið, við erum að tryggja þann atvinnurekstur með þessum ábyrgðum sem nú er ætlast til að veittar verði. Hinu er ekki að neita að þegar er um endurteknar ábyrgðir að ræða eins og nú hefur átt sér stað hjá flugfélögunum, þá verður að gjalda varhug við og setja um það ákveðnar reglur hvernig með skuli farið. Það er óhugsandi að það geti endurtekið sig að slíkar ábyrgðir séu gefnar út án þess að mjög mikilli aðgæslu sé beitt í því sambandi.

Ég held að það sé líka rétt sem fram hefur komið að hv. fjh.- og viðskn. þessarar d., formaður hennar og aðrir nm., hefur lagt mikla vinnu í þetta mál og fjh.- og viðskn.- menn hv. Ed. hafa einnig verið þar að verki því að þessir aðilar hafa unnið að málinu fyrir ríkisstj. og fyrir Alþ. um alllangt skeið.

Þegar beiðni kom um það á s.l. hausti að tekin yrði upp ríkisábyrgð fyrir Flugleiðir, þá var samgrn. og fjmrn. ljóst að hér var á ferðinni stórmál sem yrði að skoða mjög rækilega áður en það yrði afgreitt. Þetta var gert með því að skipuð var nefnd sem var samansett af fulltrúum frá samgrn., fjmrn. og Seðlabanka Íslands. Þessi nefnd vann mikið starf á þeim tíma sem hún hafði til umráða, og henni voru ljós ýmis vandkvæði á því að ríkissjóður gengi í þessa ábyrgð og að setja yrði starfsemi Flugleiða hf. undir eftirlit til þess að það væri forsvaranlegt að ganga frá þessu máli eins og hér er stefnt að. Nú vil ég taka það fram sem mína persónulegu skoðun í sambandi við aðild ríkissjóðs, eignaraðild ríkissjóðs að þessu fyrirtæki, að ég hef ekki mikinn áhuga á því að ríkið gerist þar eignaraðili. Það á aðild að Flugfélagi Íslands og á enn fulltrúa í stjórninni, en ég held að sé afskaplega hæpið að ríkissjóður geti verið eignaraðili að þessu fyrirtæki nema það sé þá í verulegum mæli. Ég óttast að einmitt með því að ríkissjóður gerðist meiri þátttakandi sem hluthafi í Flugleiðum, þá sé tvennt sem skapi þar hættu:

1. Sú aðild verði notuð til þess að ganga lengra inn á þá braut að aðstoða fyrirtækið fjárhagslega ef með þarf.

2. Það geti orðið til þess að ríkisvaldið og þá það rn., sem fer með samgöngumálin, og fjmrn. fari að gera meira í því en góðu hófi gegnir að tryggja rekstur þessa fyrirtækis.

Þess vegna held ég að sé ljóst að það form, sem hér er ætlast til að fara inn á, að setja eftirlitsmenn með starfseminni, það sé heppilegra. A.m.k. þangað til það sýnir sig að það reynist ekki svo, þá er það mín skoðun að það sé heppilegri leið. Ég tek þetta fram vegna þess að sumir álíta að það sé eðlilegt að ríkið gerist meiri eignaraðili í sambandi við þessa ábyrgðarafgreiðslu, en það tel ég ekki vera. Ég er ekki heldur á því að það sé heppilegt að ríkið fari að annast flugreksturinn og þannig að tryggja landsmönnum samgöngur í lofti. Það má vel vera að ég geti sagt eins og sagt var um einn þekktan og snjallan stjórnmálamann þegar hann var búinn að lýsa skoðunum sinum á máli, að þá bætti hann við: „En ég áskil mér rétt til að snúast.“ Nú má vel vera að það verði eins með mig síðar meir. En eins og er hef ég ekki fundið rök fyrir því að það væri heppilegt.

Það, sem hins vegar hefur komið inn í þessi mál á síðari árum, var m.a. það sem kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., Magnúsar Kjartanssonar að á árum fyrrv. ríkisstj. var samkeppnin á milli Flugfélags Íslands og Loftleiða orðin það hörð um Norðurlandaflugið að ríkisstj. óttaðist að það gæti leitt til þess að bæði félögin eða fyrirtækin grönduðu sér og við yrðum án samgangna við aðrar þjóðir, nema þá með erlendum aðilum. Það hefur hins vegar alltaf verið kappsmál hjá íslendingum og á að vera það, að þeir verði virkir þátttakendur í millilandaflugi og í flugi hér innanlands. Af þeim ástæðum, til þess að forðast að slíkt slys kæmi fyrir, þá var gengið í það af þáv. ríkisstj. að sameina þessi fyrirtæki í eitt fyrirtæki í þeim tilgangi að tryggja rekstur þeirra og tryggja þar með loftsamgöngukerfi milli Íslands og annarra landa og innanlands. Ég lít svo á að það sé skylda stjórnvalda að tryggja þetta, það eigi að vera skylda þeirra að tryggja að við höldum uppi eðlilegum flugsamgöngum bæði innanlands og utan og við verðum að hafa á þessu nokkur tök.Í því sambandi hlýtur það að koma fram að um einka- eða ákveðin rekstrarleyfi verði að ræða á vissum sérleyfisleiðum eins og við höfum orðið að gera hér á landi í sambandi við sérleyfisferðir bifreiða allt síðan 1935. Þá var einnig þannig ástatt að það var talið að nokkur hætta yrði á því að reglubundin áætlunarferðalög á landi yrðu ekki tryggð hér nema gefin yrðu út sérstök sérleyfi til þess arna. Þetta sama hefur átt sér stað með flugið. Þetta hefur hvort tveggja í senn valdið erfiðleikum og á þó í leiðinni að verða til þess að tryggja að þessi starfsemi, áætlunarflug, bæði milli landa og innanlands, geti verið hér til staðar. Þetta var á sínum tíma þannig að samkeppnin á milli Flugfélags Íslands og Loftleiða um innanlandsflugið var með þeim hætti að það var horfið að því ráði að veita Flugfélagi Íslands einu sérleyfi í innanlandsfluginu, þó að nú hafi smærri flugfélög einnig fengið slík leyfi, sérstaklega á hina minni staði þar sem flugvélar Flugfélags Íslands henta ekki eins til flugferða.

Því er ekki að neita að upp geta komið margs konar vandamál í sambandi við að vernda áætlunarflugið, svo sem talið er að nauðsyn beri til, og þau hafa svo sem komið upp á þessu ári. Það verður að vernda það, en þarf að sjálfsögðu að hafa eftirlit með því að til einokunar komi ekki.

Út af því, sem m.a. kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., vil ég segja það, að það er ýmislegt í starfsemi Flugleiða sem ég hef aths. við að gera. Og tel ég að það sé ýmislegt í þeirri starfsemi sem þurfi að taka til mjög gaumgæfilegrar athugunar til þess að fyrirtækið lendi ekki í alvarlegri hættu. Þessi hætta getur verið hvort tveggja í senn, að við getum verið komin með einokunarhring sem við ætluðum okkur ekki að lenda í, og svo einnig að fyrirtækið Flugleiðir geti sett sig í fjárhagslegan vanda meira en góðu hófi gegni með því að vera að fara í alls konar verkefni sem ég álít að enga nauðsyn beri til vegna flugrekstrarins. Ég hef í samtölum mínum við þá Flugleiðamenn, sem ég hef átt nokkuð miklar umr. við, gert aths. við kaup þeirra á Hótel Esju. Ég tel að sú ráðstöfun hafi alls ekki verið hyggileg og hún hafi ekki heldur verið skynsamleg eftir þá aðstoð sem ríkisvaldið var búið að veita þessu fyrirtæki við að sameina flugfélögin, Loftleiðir og Flugfélag Íslands., Ég tel að það sé afskaplega hæpið að flugfélögin séu að fara svo inn í hótelreksturinn eins og gert var með þeim hætti. Ég vil líka segja það að ég hef verulegar aths. að gera við starfsemi hjá ferðaskrifstofunum, og það skefjalausa stríð, sem nú hefur verið tekið upp með undirboði á undirboð ofan, er að minni hyggju alveg óverjandi.

Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að ég tel ferðalög pólitískra félaga sem og annarra félaga slíkra vera afskaplega hæpin og mér dettur ekki í hug að trúa því að á vegum Framsóknarfélags Reykjavíkur eða Sjálfstæðisfélags eða annarra slíkra félaga fari bara félagsbundið fólk þessara félaga. Og ég hef hina mestu skömm á því að hafa séð sigla á vegum pólitískra félaga Framsfl. stórpólitíska andstæðinga mína. Og það er fjarri því að mínu áliti að stjórnmálaflokkarnir eigi að vera að leika sér að svona glingri. Og ég hef enga ánægju af eða áhuga á að hvorki minn flokkur né aðrir flokkar reki slíka starfsemi.

Ég verð að segja það alveg eins og er, að mér finnst það orka mjög tvímælis að Flugleiðir eigi að vera aðili að ferðaskrifstofu. Mér finnst það orka mjög tvímælis og ég hef ákveðið að taka þessi ferðamál flugfélaganna og ferðaskrifstofanna í sambandi við loftferðir, til sérstakrar athugunar. Og mér finnst afskaplega hæpið að horfa upp á það þegjandi og hljóðalaust eða hlusta á það á degi hverjum að ferðaskrifstofurnar séu sífellt að lækka fargjöldin þegar kostnaðurinn er að aukast. Ég sé ekki að það sé hægt að finna nokkra glóru fyrir slíkri skefjalausri samkeppni. Og það þykir kannske broslegt á tímum verðbólgunnar og verðhækkananna að maður hafi löngun til þess að fara að setja ákvæði um lágmarksfargjöld. En satt að segja finnst mér að það verði að vera nánar til athugunar. Við skulum hugsa málið út frá því að við erum hér að afgreiða stórmál sem ég fylgi og tel nauðsyn bera til að fylgja. Að öðrum kosti lendum við í stórvandræðum með okkar áætlunarflug sem leiddu af því ef Flugleiðir stöðvuðust. Jafnvel þó að ríkið kæmi inn í rekstur þeirra, þá erum við ekki búnir að gera það á einum degi og ekki átakalaust fyrir þjóðfélagið, auk þess sem það mundu tapast stórir fjármunir sem eru greiðsla á þeirri leigu sem Flugleiðir hafa innt af hendi af þeim vélum, sem þær eru nú að kaupa. Mér finnst hins vegar afskaplega óhuggulegt að hlusta á að það sé verið að auglýsa fargjöld sem er alveg ljóst mál að er tap á, um leið og verið er að taka lán m.a. vegna taprekstrar af flugi sem hefur þó verið með skynsamlegri hætti en svona skefjalaus samkeppnisstarfsemi. Þess vegna tek ég undir það að fyrirgreiðsla, sem hér er verið að gera, miðast við að tryggja flugvélakaupin og flugreksturinn, en hún miðast ekki við það frá minni hendi a.m.k. að halda uppi skefjalausri samkeppni ferðaskrifstofanna, sem er orðin fyrir neðan allar hellur, eða styðja aðra þætti sem eiga ekki í raun og veru skylt við flugið. Þetta álít ég að sé meginmál.

Ég veit, að eins og kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv., að samgrn. hefur tekið þátt í því með sínum aðgerðum að neita ferðaskrifstofu, sem hefur flugvélar á sínum vegum, um að flytja ferðahópa frá Danmörku og m.a. einnig að flytja íslendinga til Danmerkur. Ástæðan til þess, að samgrn. gerði þetta, var sú að það taldi sér skylt að vernda flug Flugleiða vegna áætlunarflugsins þar sem þeim ber skylda til þess að fljúga þó að farþeginn sé einn og jafnvel þó að enginn farþegi sé. Það fylgir áætlunarfluginu og þá verður rétturinn að vera sá að samkeppni sé þá ekki þannig að aðrir aðilar hafi möguleika til þess að fá hópana sem er nokkuð gott að fljúga með, en hinir sitji svo eftir með skarðan hlut í sínu áætlunarflugi. Samgrn. tók áhættu í vetur í sambandi við sænska ferðamenn og fleiri aðila sem ætluðu að koma hingað á vegum alþýðusamtakanna. Ég gerði mér grein fyrir því að hún var veruleg. Hún var fólgin í því að við réðum ekki við það að þessir aðilar ferðuðust með Flugfélagi Íslands eða Flugleiðum eins við ætluðumst til. Nú mun það hafa verið svo að þessir aðilar voru búnir að gera samning við danska flugfélagið Sterling. Ég hygg hins vegar að úr þessum ferðum verði lítið. Því er borið við að flugvallarskatturinn, sem hér hefur verið settur á, geri það að verkum að áhugi þeirra fyrir ferðinni hafi minnkað, og má vel vera að svo sé.

Hins vegar höfum við í samgrn. orðið reynslunni ríkari um þá hluti, að við verndum ekki Flugleiðir með þessum hætti, því að þegar á reyndi var ekki talið fært að neita þessu danska fyrirtæki um lendingarleyfi hér. Það mundi stofna meiru í hættu en nemur því sem við töpum. Þessa reynslu höfum við nú og verðum því að skoða málið frá öðrum sjónarmiðum síðar meir. (Gripið fram í.) Og ekki var það nú öruggt og ekki gerði það neitt til þó að það væri reynt hvernig með slíkt skyldi fara því að það hefði náttúrlega verið hinsegin af ríkisstj. á sínum tíma, sem við hv. 3. þm. Reykv. sátum báðir í, að sameina þessi fyrirtæki ef við hefðum svo ætlað að leyfa öðrum að heyja við Flugleiðir sömu samkeppni og við vorum að forða þeim frá. Það megum við ekki gera. Hins vegar hefur það verið reglan að það hefur ekki verið neitað um lendingarleyfi fyrir þá farþega sem hafa komið með flugvélum frá sínu heimalandi.

Ég hygg samt að úr þessu verði minna en gert var ráð fyrir. En það eitt sýnir að þessi mál eru ekki vandalaus, að það hefur náttúrlega einnig orðið að fjalla um þessi mál varðandi hópferðir hér innanlands þar sem farið var fram á sérstaka samninga inn á þau svið sem Flugleiðir höfðu áætlunarflug á. Hins vegar höfum við í samgrn. reynt að beina flugvélum þess aðilans, sem er í samkeppni við Flugleiðir, inn á önnur svið og færa þannig út kvíarnar. Við höfum að sjálfsögðu mestan áhuga á því að svo geti orðið og höfum orðið í þeim efnum að fara mjög nærri jaðrinum í áætlunarfluginu, eins og varðandi leyfi frá Þýskalandi ber með sér. En öll eru þessi mál margslungin og umfangsmikil.

Vegna þess að hér er ekki í raun og veru tími til þess að ræða þessi mál í einstökum atriðum, þá skal ég ekki hafa þessi orð mín miklu fleiri. En ég vil að lokum undirstrika það að ég tel að brýna nauðsyn beri til að afgreiða þetta mál á þann hátt sem meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur til. Ég vil líka taka það fram að þau atriði, sem hann tekur fram í sínu nál., sem fjmrh. mun að sjálfsögðu svara, er mér kunnugt um að eru atriði þar sem þegar liggja yfirleitt fyrir fyrirheit um að að verði gengið. Ég álít að það sé nauðsynlegt að herða eftirlit með þessari starfsemi meðan fyrirtækinu vegnar eins og það hefur gert, og ég álít líka, eins og fram kom hjá hv. 3. landsk. þm., að það beri nauðsyn til þess að gæta þess að hér geti ekki komist upp einokunarhringur í gegnum þá starfsemi sem rekin er í sambandi við flugið, það megi ekki vernda það á þann hátt að það geti gerst. Þess vegna endurtek ég það, að ég mun beita mér fyrir því í samgrn. að taka þessi mál til verulegrar athugunar. Ég tel að þetta skefjalausa undirboð á markaðnum um hópferðalög sé komið út í algerar öfgar og verði ekki hægt að láta afskiptalaust frekar en önnur mál sem geta stefnt hagsmunum þjóðarinnar í heild í stóra hættu.