staða, stjórn og starfshættir þjóðkirkjunnar o.fl.

Virðulegur forseti. Ég þakka kærlega fyrir allar 15 mínúturnar. Kannski þarf ég ekki að nota þær allar, sjáum til. Það er áhugavert að halda aðeins áfram með þessa umræðu sem byrjaði í andsvörum við hv. þm. Birgi Þórarinsson áðan. Það var settur verðmiði á Þingvelli í þessari skýrslu. Það var búið að selja þessar jarðir í Garðabæ. Það var búið að setja verðmiða á þær, þær voru löglega seldar og þar af leiðandi eru flestar þeirra ekki hluti af þessari skýrslu. Þannig er það nú bara. Þegar jörð er seld er hún með einhvern verðmiða. En þegar við spyrjum hver verðmiðinn var þá fáum við engin svör. Við vitum það öll og ég get ekki séð að neinn andmæli því í rauninni að þegar allt kemur til alls — kannski er upphæðin svo há að við höfum aldrei náð að greiða niður höfuðstólinn. En gögnin benda ekki til þess. Það er bara þannig miðað við þau gögn sem við höfum. Við fórum rosalega vel yfir þau og reyndum að fá betri gögn og fleiri o.s.frv., en sú skýrsla sem kom út 1992 var búin að því öllu og er besta gagnið sem við höfum í höndunum. Við höfum í rauninni þurft að endurvinna það en komumst að sömu niðurstöðu. Við getum reynt að gera það aftur og betur en alla vega miðað við þá skoðun sem ég gerði á þessari skýrslu þá var hún mjög vel unnin. Hún var með endanlegu verði. Ef viðbótarsamkomulagið er til að greiða upp þá eignatilfærslu sem varð er það líka með endanlegri upphæð. Við hljótum að geta spurt: Hver er sú endanlega upphæð? Það á einfaldlega að gera grein fyrir henni í lánamálum ríkisins, skuldastöðunni. Hverjar eru útistandandi skuldir ríkisins? Sú upphæð á að koma fram samkvæmt lögum um opinber fjármál. Hún hefur ekki enn þá gert það. En kirkjan hefur meira að segja spurt um nákvæmlega þessar upplýsingar, beðið um að fá að vita hver sé útistandandi skuld. Það er ekki bara ég sem kalla eftir þessu. Ég skil ekki af hverju ekki er hægt að svara þessu. Það er mjög undarlegt.

Með þessu máli er verið að auka sjálfstæði kirkjunnar. Það er verið að einfalda ýmislegt regluverk o.s.frv., en það sem er látið ósagt er: Hvert er markmiðið þegar allt kemur til alls? Er markmiðið bara að einfalda regluverkið? Eða er markmiðið í alvörunni að taka skref í áttina að því að aðskilja ríki og kirkju hvað þennan fjárhagslega streng varðar? Það þarf þá einfaldlega að segja það. Þetta er skref í áttina að því. Annars getum við ekki tekið sérstaklega góða afstöðu varðandi það hvert sé lokamarkmið þessara hreyfinga og samninga sem er verið að gera. Er þetta samningur í áttina að því að aðskilja ríki og kirkju? Ég sé ekki að svo sé af því það er áfram inni í þessu endalaus upphæð hvað varðar afgreiðslu kirkjujarðasamkomulagsins. Það er viljandi sveigt fram hjá takmörkunum á samningstíma í lögum um opinber fjármál. Hér eru sett 15 ár. Það er undanþága í lögum um opinber fjármál að það megi vera lengra samningstímabil en það verður þá að lúta ákveðnum skilyrðum, það verður að útskýra af hverju ekki þarf að uppfylla þau skilyrði og það var ekki gert. Það var bara sagt: 15 ár. Okkur er greinilega alveg sama um af hverju við þurfum 15 ár en ekki fimm. Það er mjög undarlegt og undarlegt að framkvæmdarvaldið svari ekki þeim spurningum þegar löggjafinn spyr. Framkvæmdarvaldið á að svara spurningum um svona samninga og lagasetningu. Annað er mjög alvarlegt. Þá erum við að samþykkja fjárheimildir til handa þjóðkirkjunni og við höfum ekki hugmynd um hvað í rauninni er verið að greiða fyrir. Þess vegna hef ég áhyggjur af stjórnarskrárákvæðinu hvað varðar fjárheimildir og eftirlit með framkvæmd fjárlaga og notkun á fjárheimildum, hvaða markmiðum á að ná, hvaða stefnu og hvaða árangri á að ná með útdeilingu fjárheimilda hjá þinginu. Það er ekkert slíkt í þessum samningi, ekki neitt, nema bara að styðja og vernda þjóðkirkjuna fyrir 4 milljarða, gjörið svo vel, þið megið gera hvað sem þið viljið við þetta, við þurfum ekki að vita neitt um það. Við setjum engin markmið, engin skilyrði eða neitt. En samt erum við ekki að brjóta stjórnarskrárákvæði sem segir að við eigum einmitt að spyrja: Af hverju er verið að nota þennan pening svona en ekki hinsegin? Hvaða markmið er með útdeilingu peningana í þessi verkefni en ekki hin? Það er ekkert svoleiðis. Þess vegna hef ég áhyggjur af stjórnarskrárákvæðunum hvað þetta aukna sjálfstæði varðar. Þegar allt kemur til alls er staðan í raun óbreytt frá því sem hún er núna því að þó að við spyrjum núna þá fáum við engin svör. Við höfum þannig það æðislega fyrirkomulag, að því mér finnst alla vega, að við náum einfaldlega ekki að uppfylla eftirlitshlutverk okkar með framkvæmd fjárlaga þegar kemur að þjóðkirkjunni. Við fáum ekki svör frá framkvæmdarvaldinu, hvað þá frá kirkjunni ef út í það er farið.

Ég hef haldið þó nokkrar ræður um þetta mál og það verður í rauninni alltaf skýrara og skýrara fyrir mér að þrátt fyrir öll þau skilyrði sem við setjum, t.d. um opinber fjármál, um stjórnarskrárákvæði og allt það sem við viljum gera rétt, þá er það svo að þegar kemur að þessu apparati sem þjóðkirkjan er eru rosalega margir tilbúnir til að líta bara undan og segja: Já, við þurfum ekki að fara alveg eftir þessum lögum hvað þennan aðila varðar. Hann á sérstakan stað í hjarta okkar, eins og það séu rök fyrir því að gera hlutina öðruvísi en fyrir alla hina sem eiga vissulega líka sérstakan stað í hjörtum annarra, ef við tökum lífsskoðunarfélög eða annað. Jú, Ísland hefur verið kristið í rúm 1000 ár eða svo og áður en það var kristið var það eitthvað annað, þá voru guðir sem voru tilbeðnir og voru þannig guðir vors lands. Og þar á undan var landinu slétt sama, lífverurnar sem voru þá á landinu, hvort þær tilbæðu einhverja guði eða ekki. Ég hef svo sem enga löngun til að fara út í þau rök, hefðarrök, að af því að kristni hefur verið svo lengi í landinu þá verðum við að hafa þjóðkirkju um aldur og eilífð. Ef við skoðum aðeins tilgang trúarbragða, þá skiljum við alveg pólitíkina í þeim, tilgang þeirra sem pólitískt afl á árum áður og sem hefðarafl dagsins í dag án þess þó að kennisetningar þeirra skipti í rauninni nokkru máli umfram hefðbundnar siðferðisreglur manna á milli.

Mér finnst mjög nauðsynlegt að það komi skýrt fram sem fyrst hvað ríkisstjórnin og í rauninni þingið ætlar sér með þetta undarlega fjárhagslega samband á milli ríkis og kirkju. Þetta er undarlegt samband af því að það brýtur allar eðlilegar reglur hvað varðar atriði í stjórnarskránni um trúfrelsi og þess háttar. Ef kirkjumál væru innan EES-hlutans þá væri tvímælalaust litið svo á að hér væri ríkisstuðningur við ákveðið trúfélag umfram hin. Við myndum einfaldlega fá að heyra: Þetta má ekki, þetta er ekki nógu gott. Það væri alveg hægt að hafa sérstakt þjóðkirkjuákvæði í stjórnarskrá án þess að brjóta t.d. ríkisstuðningsreglur með því að halda uppi biskupsstofu í menningarlegum tilgangi, ekki endilega trúarlegum, eins og um safn væri að ræða. En við stöndum frammi fyrir því að aftur og aftur eru gerðir stórkostlega undarlegir samningar sem fara gegn því valdi sem á að liggja hjá Alþingi með fjárveitingum, með eftirliti, með löggjöf. Einhverra hluta vegna sleppir fólk því að gera athugasemdir við þau brot, eins og ég vil kalla það beinlínis, alla vega miðað við óendanleika í upphæðum og gildistíma samninga.

Ég geri rosalega einfalda kröfu til þessa máls og málaflokksins: Að svarað sé skýrt þegar spurt er hvert markmiðið er. Er markmiðið að rjúfa tengsl ríkis og kirkju eða ekki? Ef ekki, hvernig endar þetta fyrirkomulag? Ég er búinn að spyrja að þessu mörgum sinnum í einstökum atriðum en einhverra hluta vegna þá svarar fólk ekki. Ráðuneytið svarar ekki eða víkur sér undan að svara og svo er fundurinn búinn og allir fara og maður verður bara að bíða þar til þau koma næst. Mjög algeng leið til þess að sleppa því að svara óþægilegum spurningum er bara að bíða þangað til tíminn er búinn. Það gerist rosalega oft hjá umsagnaraðilum sem koma fyrir nefnd, þegar ráðuneytið kemur fyrir nefnd. Þegar maður spyr óþægilegra spurninga er spurningum alltaf safnað saman frá öllum nefndarmönnum og svo er umsagnaraðilum eða ráðuneytum gefið tækifæri til að svara og þau svara u.þ.b. öllum spurningum en sleppa óþægilegu atriðunum. Svo er tíminn bara búinn og ráðuneytið verður að fara og maður fær ekki svar við spurningunni. Þetta er aðferð sem er endurtekið beitt í þessu máli. Maður spyr einfaldra spurninga, það hefur verið gert í skriflegri fyrirspurn, spurt á nefndarfundum og var spurt í skriflegri spurningu frá fjárlaganefnd, öll fjárlaganefnd sendir í raun þessa spurningu, en svarið kemur einfaldlega ekki. Það eru ákvæði sem varða ráðherraábyrgð þegar ráðherra á að svara beinum spurningum Alþingis. Þar er þetta mál fast. Það eru gerðar smávegis stjórnsýslulegar tilfærslur á því hver borgar launin sem skiptir engu máli þegar allt kemur til alls, engu, því þetta eru bara tilfærslur innan sama kerfis, hin hliðin á sama peningi. Þar er þetta mál fast.

Ráðherra kemur hérna upp og segist vera að auka sjálfstæði kirkjunnar. Já, allt í lagi, kirkjan sjálf innan þessa apparats sem samband ríkis og kirkju er fær vissulega aðeins meira um málin að segja, sem er gott og blessað, en innan kerfisins sem er samband ríkis og kirkju eru hlutirnir algjörlega óbreyttir. Við erum enn þá að borga risavaxna upphæð fyrir eitthvað sem við höfum ekki hugmynd um hvað er. Í alvörunni, við vitum það ekki. Það er jú hægt að telja til laun presta og summa þetta upp á þann hátt, en spurningin sem fylgir er alltaf: Af hverju? Og þá kemur ekkert svar.

Enn og aftur: Ég hlakka til að sjá umfjöllun nefndarinnar um þetta mál og kalla eftir því að nefndin spyrji sömu spurninga, nákvæmlega þessara sömu spurninga: Hvar er eftirlit samkvæmt stjórnarskrá með framkvæmd fjárlaga í þessum málum? Hvar endar þetta mál? Endar þetta í aðskilnaði ríkis og kirkju eða ekki?